Scorpio Club

После капиталки двигателя NRС 2.0i никак не могу понять, как бы я не выставлял зажигание, раньше позже, или по мануалу всегда под нагрузкой на 4-ой передачи слышен звук детонации, в чем может быть причина, уже руки опускаются.

Что такое в твоем понимании "слышу детонацию"? Как это проявляется?

Федь попробуй тут http://www.carsclub.ru/forum/index.php?showtopic=49292&view=findpost&p=2610067&hl=&fromsearch=1у Жени(Gremlin) спросить они думаю смогут помочь тебе ведь по сути двиг нужно просто отстроить как следует берут кстати не дорого.

После капиталки состояние ЦПГ улучшилось .Попробуй залить качественный 95-й бенз

zed , под нагрузкой, на 4 передачи в районе 1500-2000 неприятный металлический звук.
Comander Shran, У меня по мануалу 92 бензин, поэтому врядли, но попробую.

Valerrra, боюсь что с зажиганием не помогут, там черт ногу сломит, я вот только через год узнал как его выставлять, мало того что скорп, еще и очень редкий мотор. Не знаешь, у них есть анализатор качества смеси ?

fedorvs
Зажигание ни при чём. Ты откапиталил движок. Теперь лей 95 или 98 - и всё будет ОК. Но сначала сделай, как Валеррра посоветовал

fedorvs пишет: поэтому врядли, но попробую.

Качество нашего 92-го вызывает значительные пожелания в лучшую сторону.Для эксперимента литров 20 95-го не повредит.

Самый главный момент - неприятный звук возникает на конкретных оборотах+ конкретная передача - еще симптомы скажи - для чистоты диагноза.Зажигание тут явно не при чем.
то есть - моя идея состоит в том что если взять другое топливо и посмотреть как поведет себя неприятный звук.если он изменится - другие обороты , к примеру,- значит зажигание или фазы.А если все останется примерно так же - просто гдето что то недокручено и имеем резонанс на данных оборотах.
Если ошибаюсь - ваше мнени в студию

Попробую залить 95 на хорошей заправки и посмотрим тогда по результатам .

У меня было три опыта капиталки движков. 2109, 2106 и ОХЦ. В каждом случае, особенно у ТАЗов, при сборке свими руками для себя, получалась компрессия не менее 13. Девятку, помню, когда перебрали, было по 14,7 в каждом горше. За это меня ругал папик и пришлось ставить 3 прокладки ГБЦ - 2 обычных и посредине люминиевую, типа под 76-й, иначе она гремела на 93-м, аж пипец, а 95-й лить тогда (1992) было нелогично.
Так что автор зря беспокоится. Просто теперь его бензин - 95.
Разве что пусть глянет на состояние октан-корректора возле катушки.

Не знаешь, у них есть анализатор качества смеси ?

Да есть, сможешь лопату хотяб отстроить более менее

Та действительно, неплохо бы еще компрессию замерить после капиталки. Мож там под 14 атмосфер сжатие и тогда действительно надо октановое число бензина повышать.
Капиталка поршни новые в себя включала? Расточку блока? Т.е. геометрическая степень сжатия могла вырасти?

Просто, к примеру, расточка блока приводит к небольшому увеличению объема цилиндра, что увеличивает степень сжатия. Еще к этому может приводить замена поршней на те, что уменьшают камеру сгорания. Эффект опять же тот же. Если результирующая компрессия стала больше той на которой катался, то вердикт один - повышать ОЧ (полностью соглашусь с мнениями однофорумчан).

чего-то я не понял про связь компрессии и степени сжатия, степень сжатия по моему опрелеляется соотношением объёмов камеры сгорания при поршне в ВМТ и в НМТ и никак не связана с компрессией. А расточка однозначно влияет на степень сжатия, но ее только теоретически рассчитать можно.

Да, действительно компрессия и степень сжатия несколько разные вещи. По степени сжатия, все точилось, все менялось. Но вот по глупости не замерил объем камер сгорания перед установкой, а я их обрабатывал :((. Помимо этого еще ровнялась голова, соответственно степень увеличилась на какую-то величину, но и с камер тоже снял кое-что соответственно степень уменьшилась на какую то величину.

Давайте поясню своими словами :), может и я чего не понимаю (тогда поправьте). Степень сжатия - отношение объема цилидра+камеры сгорания к объему камеры сгорания (некоторая безразмерная величина). Компрессия - максимальное давление, получаемое при сжатии (измеряется в атмосферах). Естественно, компрессия - та величина что измеряется на практике, степень сжатия - та величина, которая рассчитывается при ремонте или перепроектировании двигателя. В идеале бы, как мне кажется (на сколько я понимаю), компрессия должна быть равна степени сжатия умноженной на одну атмосферу для корректности сравнения. Реально же компрессия всегда ниже расчетной степени сжатия (для придирчивых домножить степень сжатия для соблюдения размерности на 1атм.), но одно можно сказать точно: чем выше степень сжатия, тем выше должна быть компрессия. А чем выше компрессия, тем выше надо октановое число топлива.
Что-то не так в рассуждениях?

Далее коротенько:
Терь, если расточен блок, то увеличен общий объем цилиндра. Если шлифована голова, то уменьшена камера сгорания. Т.о. обе эти доработки увеличили степень сжатия. Как следствие, должна возрасти и компрессия. Ну и заключительный вывод - использование топлива с большим октановым числом.

k=(Vцилиндра+Vкамеры)/Vкамеры - коэф. сжатия
Pмах=P0*k - компрессия (в идеале), где P0=1атм.

thlaspi пишет:чего-то я не понял про связь компрессии и степени сжатия....

:) ну см. выше про эту связь.

Ерунда это ребята!У меня движок после капиталки был.Растачивал цилиндры и поршни менял.Как ходил на 92 так и ходит.никакой детонации нет.Посмотри лучше левую подушку.Если она надорвалась, при нагрузке движок начинает вибрировать.Вообще то это лучше видеть своими глазами.Но при подушке стук идет неплохой.

Ты бы поаккуратнее на счет безосновательных оценок чужих выводов. Предположить что-то можно и нужно, обосновав естественно, а перед тем как охаять кого-либо желательно также обосноваться. Иначе, такие сообщения похожи на: "крута пацаны, слуш сюда, мне все делали реально, тачили, тачка огонь терь, какая детонация? Это ты просто на эту не заехал... как её... на заправку." Предположение про подушку вполне себе неплохое, но в свое время меняя моторы на Волгах, шоб перебраться из одного конца города в другой я их вообще не прикручивал к подушкам. Лежал се двигатель на направляющих и не дергался. Если расколбаса нет, то и нет причин дергаться. А у автора топика металлический звон под нагрузкой. Предположения форумчан про бензин вполне себе приемлемы, хотя и не последняя инстанция. Я тоже точил фордовый двигатель, тоже менял поршни и т.п.. И без какого-либо трепа могу сказать не только о факте проточки блока, но могу и расчетные цифры привести с подробными выкладками о том как, и за счет чего увеличилась степень сжатия в моем случае. Пальцы позвякивали при нагрузках даже на 95-ом, не зависимо от положения зажигания. 98-ой лукойл и тихий шепот.

Так оно скорее всего и есть,бензинчик ему не нравится. Агрегат,если он откапитален и собран не кривыми ручками, к качеству топлива весьма и весьма капризен. Также может греметь если образовался несанкционированный подсос воздуха.Но в данном случае непохоже. Я бы 100% сказал бы что топливо,и может не совсем верно отрегулировано зажигание.

Так чего получается, на новом двигателе надо одно топливо лить, а как покатаешься и кольца подубьёшь - уже другое?

причем в цилиндр, в котором 12-14 атм. надо 98, а в цилиндр с компрессией 8атм - 80.
Т.е. несколько топливных баков и насосов, а лучше свою автономную установку по переработке нефти.
И как только где (в каком цилиндре) компрессия просела автоматом переключать этот цилиндр на пониженное октановое число ...

А если серьезно, то катаешься на машине до тех пор, пока отклонения параметров не превысило допустимый предел (в том числе и компрессия и давление масла и т.п.), а дальше либ забить и ездить до "не могу больше хозяин", либ ремонт (восстановление до параметров завода или частичный колхоз), либ нефтеперерабатывающий комплекс в моторном отсеке (откровенный колхоз)...

Если уж так охота на 92ом ездить,а движку изначально прописан 95,то поршеньки надо подбирать не с гладким дном а с некоторым углублением в донышке. Правда если честно незнаю есть ли такин на ОНСе...
Я перебирал их несколько,на всех были гладкие,единственное разница в толщине колец была. На всех других которых перелапатил, поршень в ВМТ становился аккурат в ровень с срезом блока,на моем же поршня десяточки на две выскакивает выше. Почему так неразбирался,некритично,да и степень сжатия по более будет. О еэде на 92 даже речи нету,пробовал,колокольчик тот ещо! По уму то мне 98мим кормить надо,но увы,в нашей деревне оного нету. Но и на 95 вполне себе приемлимо. Детонация есть,но кратковременно,вобчем в полне нормальное евление. Ну и датчик детонации своё дело делает.

Та отдай их (поршни) токарю и попроси мм снять с донца. Делов-то.

thlaspi

степень сжатия по моему опрелеляется соотношением объёмов камеры сгорания при поршне в ВМТ и в НМТ и никак не связана с компрессией

Это БОЛЕЕ ЧЕМ взаимосвязанные вещи. Всегда чем выше геометрическая степень сжатия - тем выше и расчет ная компрессия. Реальная компрессия НЕ ДОЛЖНА быть ниже геометрической степени сжатия. Иначе следует считать, что двигатель безусловно подлежит капитальному ремонту.

по теме: Банально при сборке мотора могли ошибиться с прокладками впускного тракта, клапана ХХ и т.д.
В общем нгадо в таких случаях ВСЕГДА искать подсос воздуха во впускном тракте, где коллектор крепится к головке, по прокладкам клапана ХХ, по шлангу воздуховода и т.д.

Sera
с расчётной компрессией мне понятно, но я знаю что двигатели с фактической измеренной компрессией 8-8-8-8 прилично ездят и не жрут масло, и получается для такого двигателя АИ-76 самое то - если этот двигатель изначально, будучи новым с компрессией 13-13-13-13, требовал АИ-95, потом пробежал тысяч 200 и компрессия стала 10-10-10-10 - уже АИ-92, потом еще 200 - и АИ-76, такая получается закономерность. Если это так, это важно знать тем кто льёт в старые неремонтированные двигатели 98-й и 95-й в надежде что двигателю будет лучше (я пробовал неоднократно и не было никакой разницы между 92, 95 и 98 по расходу и детонации, соответственно причина в компрессии).

zed пишет:Та отдай их (поршни) токарю и попроси мм снять с донца. Делов-то.

А на кой же?И так

Drakdalf пишет:Если уж так охота на 92ом ездить,а движку изначально прописан 95,то поршеньки надо подбирать не с гладким дном а с некоторым углублением в донышке. Правда если честно незнаю есть ли такин на ОНСе....

Вмоему ОХСу 92 прописан. В том-то и дело. А я еще удивительная вещь. Но у меня есть датчик детонации и вот мучаюсь:))

Мотор сам собирал, поэтому по поводу всех прокладок уверен. Проверял уже по части подсоса..

Ну тады зайдем с другой стороны,с начала так сказать.Ещо могла случится вот какая штука-если менял поршня,мог ошибится с ориентацией оного. И будет греметь что сволочь,и никакой датчик несправится! Точно уверен что правильно собрал? Поршня имеют смещение в пальце относительно головки шатуна,и если хоть один из них запёхнут неверно,будет стук похожий на детонацию.

Вот сейчас бы вспомнить, но к делу очень ответственно подходил, посмотрел архив свой, там только на одном видно как поставил.
Вот:
Похоже придется опять голову скидывать?

Мда,видно только второй,и он верно стоит. Голову то голову,я это как предположение говорю,я неуверен на все 100 что именно в поршнях причина...нука,скорповоды,подтягивайтесь,надо человеку помочь! Какие ещо могут быть варианты кроме вышеописаных?
Сорвать бошку не штука,просто это влечот за собой определенные расходы,может они и не к чему?

Да, вот еще, заводится не сразу, нужно покрутить стартером, иногда приличное время, с любым опережением.

А нагар на свечках какой,случаем не белый белый?

Без доп экономических вливаний исключить пробитый ВВ провод и наконечник можно просто махнув пару проводов местами.
Версию о пережатом впускном можно проверить измерив компрессию. До повторной трепанации мон много чего еще проверить...

zed пишет:Т.о. обе эти доработки увеличили степень сжатия

Ну это вряд ли. Степень сжатия сильно не поменяестся.Даже если все сильно расточить больше чем 11 на этом моторе не получится ( ну это примерно).
Стало быть 95-й - все должно быть в норме.

Drakdalf пишет:? Поршня имеют смещение в пальце относительно головки шатуна

Ну это верно.Только смещение центра поршня делается по иной причине. И величина смещения всего 1-1.5 мм - то есть если и ошибся - не критично.. И самое главное - новый поршень не может стучать , если все остальное сделано верно. Стук поршней бывает на моторах с короткими поршнями , когда в верхней точке при изменениии движения верх\низ поршень немного перекашивается и в этот момент получается стук юбки об цилиндр.
Ну так вот в данном случае поршень стандартной длины , не укороченный - стук не должен возникать.

thlaspi пишет:но я знаю что двигатели с фактической измеренной

Вы путаете компрессию и степень сжатия - это совсем разные величины.

thlaspi
дело в том,что измерение компрессии так как мы это обычно делаем - дает весьма условное представление о том, что же там на самом деле внутри, и СОВСЕМ не дает представления о том,что происходит с мотором на оборотах.
Дело в том,что при средних и высоких оборотах (а ведь ездим то мы не на холостом ходу) - на старом и изношенном моторе компрессия может оказаться такой же как на исправном, потому что чем выше обороты двигателя, тем ниже т.н. "насосные потери".Т.е. потери от прорыва газов через неплотности кольца.
Именно поэтому, когда мотор на оборотах - его реальная компрессия, что у нового,что у конченного - ПОЧТИ ОДИНАКОВАЯ. Следовательно, лить 76 бензин в мотор только потому,что он показал слабую компрессию при прокрутке стартером - мягко скажем неверно.
По теме 92 бензина - его если куда и можно лить, то в старую колонь 2,9.
Во все остальные моторы - нужен 95, и это правда.

Тема про детонацию, а она, если в моторе не меняли геометрическую степень сжатия, и не игрлись с настройками мозгов, возможна только по трем причинам:
1. ранее зажигание.
2. бедная смесь.
3. низкооктановый бензин (хотя по сути это и не самостоятельная причина, но для понимания так проще)

Осталось найти одну из трех причин и забыть.

Спасибо, ну я на всякий случай проверю еще подсос воздуха мегавнимательно, залью 95, и проверю у мастеров смесь анализатором.
А вот если бы я допустим неверно установил трамблер, как бы машина себя вела, модно ли установить его неправильно и иметь такие симптомы как у меня?
и еще, может быть можно определить по косвенным признакам что не так, например как выше написал она заводится долго.

fedorvs
ну есть же в книжке как ставить трамблер и как регулировать зажигание.
Установи базовое зажигание, залей 98 бенза (чтобы разбодяжить твой 92 и получить тот самый 95 в итоге)
И проверь. и подрегулируй потом.
Заводится долго - это неправильно, хотя, это может быть не только от сбитого зажигания но и от многих причин, и от плохой катушки/проводов/бегунка/свечей в том числе.
От бедной смеси долгий завод - НЕ БЫВАЕТ.

Есть конечно, по книжки и ставил. А вот с зажиганием в книжки нет. Редкий мотор, по хитрому выставляется, но сделал как написано - детонация, уменьшил-детонация. НУ буду побывать все это. А может насос не справляется, и смесь обедняется?

Comander Shran пишет:Ну это вряд ли. Степень сжатия сильно не поменяестся.Даже если все сильно расточить больше чем 11 на этом моторе не получится ( ну это примерно).
Стало быть 95-й - все должно быть в норме.

Ошибаешься, либо не внимательно читаешь посты выше. Ты не новичок, потому дальнейшие возражения и споры предлагаю переводить по этой теме на циферках.
Если ВНИМАТЕЛЬНО прочитать эту ветку, то речь шла в том числе об изменении объема камеры сгорания за счет профиля и высоты поршня. Вариацией этой величины, можно не только сделать компрессию 11атм. , но и 20атм. при желании. Как? Та легко, только поршень надо с горбиком, и камера сгорания уменьшится хоть в два, хоть в три раза.
Это приведет к увеличению степени сжатия и компрессии.

Comander Shran пишет:Вы путаете компрессию и степень сжатия - это совсем разные величины.

ей богу..., ВНИМАТЕЛЬНО смотрим посты выше. Да, по факту это разные величины, т.к. степень сжатия - безразмерная величина, а компрессия измеряется в атмосферах, паскалях, барах, и т.п, т.е. величина размерная, но и только. Я там ранее формулки простейшие приводил выше про связь степени сжатия и компрессии. Компрессия и степень сжатия - эт практически одно и то же в правильном новом двигателе с точностью до множителя (если не считать малые потери давления из-за второстепенных факторов).
Повторюсь, если К - коэф. сжатия (степень сжатия, к примеру 10), то компрессия в хорошем моторе P = K*1атм = 10атм.
Если я путаю степень сжатия 10 с компрессией 10атм, и считаю что это совсем разные вещи, то поправь меня.

Sera пишет:дело в том,что измерение компрессии так как мы это обычно делаем - дает весьма условное представление о том, что же там на самом деле внутри, и СОВСЕМ не дает представления о том,что происходит с мотором на оборотах.
Дело в том,что при средних и высоких оборотах (а ведь ездим то мы не на холостом ходу) - на старом и изношенном моторе компрессия может оказаться такой же как на исправном, потому что чем выше обороты двигателя, тем ниже т.н. "насосные потери".Т.е. потери от прорыва газов через неплотности кольца.
Именно поэтому, когда мотор на оборотах - его реальная компрессия, что у нового,что у конченного - ПОЧТИ ОДИНАКОВАЯ.

Довод о зависимости компрессии от оборотов конечно же ни разу не фуфловый. Замеры компрессии на холостых дают вполне четкую картину, но не столько о самой компрессии на каких бы то ни было оборотах, сколько говорят о потерях той самой компрессии. Не даром же рекомендуют не просто измерять компрессию и записывать её значения, а измерять дважды с маслом и без масла. И важна не столько сама компрессия, т.к. компрессометр может быть и не откалиброванным и т.п., сколько разность компрессий с маслом и без. Вот именно эта разность позволяет оценить те самые "насосные потери", прорывы и т.п. И если эта разность ничтожна мала, то состояние пары поршень-цилиндр вполне себе нормальное. Опять же, как вывод из выше сказанного, компрессия с залитым маслом даже на поношенных двс на стартерных оборотах должна приближаться к реальной в рабочем режиме (как один из методов оценки реальной компрессии после капиталки с изменениями геом. степени сжатия).

Да что мы всё о компрессии да сжатии,походу у автора с этим всё в порядке,и если даже не в порядке,на детонацию это мало повлияет.Скорее на оборот-нет компрессии,нет и детонации. А детонация его замучала. А по поводу смещения поршневого польца я с тобой и соглошусь и нет. Дело в том,что когда то я собрал классический тазовый моторчик,и ошибся всёж с парой поршней. Так громыхал мотор изрядно,а поршня там были тож стандарт,не короткие. А наш ОНС и ваз 2101 вобщем то очень похожы. И если поршень не верно,зажигание рановато,а смесь бедновата,да и октан не тот-хоть с длинной юбкой,хоть короткой,звенеть он будет всёравно!
Подождем пока автор зальёт 95,и попробует.Там дальше думать будем.

Слежу за этой темой, потому что у меня фактически те же проблемы что и у автора: двигатель после капиталки (делал не я и собирали возможно впопыхах, но компрессия высокая), работает громко, звенит почти на всех режимах. Зажигание я выставляю по мануалу и далее на слух, без стробоскопа, но многократно экпериментирую и выбираю оптимальное по величине оборотов и чувствительности на газ, соответственно по разгону. Пробовал лить 98-й, несколько раз по 20 л, двигатель едет вроде бы слегка веселее (чего не замечалось на старом некапиталенном двигателе), но звенит как и на 92-м. Также, постояв горячим минут 15, может не завестись с полоборота, а надо долго крутить (холодный на морозе заводится просто мгновенно, с первым оборотом стартера).
Сопровождается это следующими моментами:
- свечи белые-белые, расход топлива повышенный процентов на 15
- в поисках подсоса израсходован флакон недешевого карбклинера, подсос не найден
- промыта дроссельная заслонка, болт выкручен так чтобы не влиять на дроссель, т.е. заслонка закрыта по максимуму
- КХХ отключен нах снятием фишки, потому что с подключенным холостые 2000
- при заводке машины холостые 900, по мере прогрева за 15 мин. поднимаются до 1600
- из ваккуумного шланчика РДТ запах бензина, махнул РДТ на б/у, изменений в работе двигателя нет, запах остался
- производительность бензонасоса ровно 4 литра в минуту из обратки после РДТ на стоящем двигателе, а давление пока померить не могу, не имею манометра.
Т.е. моем случае причина звона двигателя скорее всего в бедной смеси, а причина бедной смеси возможно в низком давлении топлива, или может расходомер воздуха некорректно работает.

Если в расходомер лазили - там уже что угодно может быть. Или если он старый.
А если он старый и в него лазили - то точно туши свет и сливай воду. Пока не разберешься с расходомером никакая капиталка не поможет. Может быть и бедная смесь и богатая и жор и все что угодно. Обсуждали тут на форуме это много раз и есть одна большая тема где все разжевано.

Вообще, как ни парадоксально, но ОНС капиталить просто бессмысленно, несмотря на его потрясающую ремонтопригодность и доступность ремонта по деньгам.
Бессмысленно в первую очередь потому, что хоть ремонт сам по себе и несложный и недорогой, но живых расходомеров на них просто нет и взять их просто негде.
Надо заказывать новый по цене - дороже чем самая дорогая капиталка мотора. или мудрить и колхозить.

Да ну,ремонтить то я считаю нужно и можно.Движек прост и достаточно вынослив. Просто никто вплотную незанимался колхозом по части управления,а мож и занимался,просто информации нет или совсем мало. Лопаты да,давно сдохли... Печально,но факт.

Хотел создать подобную тему, а она уже есть. Вот вам моя история. 12 тыс назад (два года по времени) делал кап ремонт двигателя одновременно переделывал систему питания с карбюраторной на впысковую (лямбда и МАП присутствуют). В целом меня всё устраивает, двигатель запускается с пол оборота в любую погоду, расход бензина в смешанном цикле укладывается в 10 литров, масло не ест! Но есть одно НО, момента первого запуска после кап ремонта и до сих пор меня сопровождает противный детонационный звон при ускорении (читать при увеличении нагрузки на двигатель). Думал сначала, что сечёт глушитель, заменил среднюю и заднюю часть, эффекта естественно ноль, бензин пробовал заливать самый самый, тоже самре, поменял форсунки авто поехало лучше, но звук не исчез, зажигание крутил по всякому (делаешь раньше звук естественно усилвается, делаешь позже появляются пропуски на холостых и подергивания при езде, но звук не пропадает), метки ГРМ проверял (сейчас езжу со смещением в один зуб, показалось, что звук стал чуть тише). Если ехать равномерно и разгоняться очень плавно звука не слышно.
Что я ещё не сделал, я не мерял компрессию, но двигатель работает ровно, а клапана регулировались через 1000 км после кап ремонта. Я не мерял давление создоваемое топливным насосом (ставил новый Bosch ТАЗовский). Я не делал диагностику ЭБУ. О последнем поподробнее, у меня тройной диагностический разъём, блок и проводка бралась с одной машины (100 % гарантировать не могу, но в этом мня продавец уверял), так вот я перемыкаю два нижних контакта, подключаю минус стрелочного вольтметра к оставшемуся верхнему контакту, а плюс вольтметра к плюсу АКБ и вольтметр всегда показывает 12 вольт, независимо от того включено зажигание или нет и при этом даже не думает показывать какие либо коды.

Кирилл, я бы на твоем месте проверил насос, тазовский маловат для нас по производительности, я вот купил от волги и то на него грешу.
А ты среднюю часть покупал безкатализаторную, нормально встала?

Насос я уже купил всборе оригинальный, вскором времени поменяю, но есть много сиерр, которые ездят на тазовском насосе и проблем похожих на мою у них нет! Центральная часть глушителя естественно становиться не хотела, пришлось укоротить приёмную трубу глушителя... Вообще про мои мучения можно почитать тут http://ford-club.org.ua/board/index.php ... =%C8R%C8LL

Ясно, ну с детонацией я чего-то боюсь ездить, она поршневую группу на сколько я знаю разрушает.

Детонацию нужно ликвидировать,всеми доступными средствами. Поршневую убивает,и довольно быстро. Проходили,знаем. Ломаются межкольцевые перегородки,потом и сами кольца. Короче, попадос на бабки однозначно,и ремонт движка тоже!

fedorvs
Есть одна мыслишка,почему не реагирует на зажигание.Как то мы провернули мотор стартером со снятой крышкой трамблёра.А в шторку(или как её там),что датчик холла открывает-закрывает попал пружинный фиксатор крышки трамблера и провернул её относительно вала.Мотор после этого стал неадекватно реагировать на регулировку зажигания.Возьми попробовать у кого нибудь другой трамблёр.

Спасибо, интересная мысль, тем более что трамблер заменил после капиталки т.к датчик холла сдох, но у меня еще одна шторка есть, сперва попробую ее поставить.

Хотя вот стал рассуждать, изменения угла он реагирует если перекрутить начнет стрелять в выпуск или во впуск в зависимости от того в какую сторону перекрутишь. проблемы именно под нагрузкой. Может МАП?

У меня реагировало при повороте на ухудшение.Я вообще зажигание не мог поймать,выставлю по максимальным оборотам,и оно сразу сбивается.

возможно, кому-то поможет такое наблюдение. я на своей старой 2108 выставлял ремень ГРМ по меткам. а метки там можно наблюдать через лючок картера сцепления на маховике. всё хорошо, один минус -- меток там дофига. и я выставил неправильно. детонировало всегда. это, кстати, было вот прямо перед переборкой двигателя с ремонтом головки, заменой поршней и т.д.
касательно выставления ГРМ, из моего же опыта, лучше это дело проконтролировать примерно так: вращая двигатель медленно за колено, отвёрткой через свечное отверстие найти верхнюю мёртвую точку. при порядке работы 1-3-4-2 на ряднике, клапана первого цилиндра будут закрыты, а вот (самое интересное) четвёртого -- должны быть открыты на примерно одинаковую величину. обычно это легко определить на глаз.

fedorvs пишет:Но у меня есть датчик детонации и вот мучаюсь:))

Откуда на ОНС датчик детонации?

Incredible
Эксклюзив,бывают такие.

И он посылает сигнал в мозги, которые его учитывают при работе двигателя?

Не,в космос,высшему разуму .Если мозги конечно, соответствующие,должно поправку делать.

Поэкспериментировал с бензинами и углами опережения подольше, оказалось 95-е и 98-е на разных заправках разные. Влияние на детонацию найдено, Comander Shran и Толстый 757 были правы. Нормальным оказался 98-й на Несте, хотя заплатил за него ровно в 1,5 раза дороже чем за 92-й на своей заправке Линос, а 98-й с ПТК и с Линос особого эффекта на звон пальцев не оказывал, ну по крайней мере полностью его не убирал. В общем, приемлем минимум 95-й, и заправка важно.

Похоже я разгадал загадку. Дело такое. На моем моторе NRC степень сжатия 8,5/1 я заказал поршни которые по каталогу подходили к моему мотору, а вот сейчас на сайте производителя MALE я посмотрел и понял что эти поршни для мотор со степенью сжатия 9,2/1, и как я понимаю что на степень сжатия влияют как раз таки только поршни. Знатоки кто може подтвердить мою догадку. и Самое главное что теперь делать? Ведь карта углов в моем мозге рассчитана на мотор со степенью. меньше.

fedorvs
лить 98 бенз и ездить спокойно

Боюсь золотым выйдет скорп.

не так чтобы очень. расход будет меньше. Это проверено.Поездишь, посчитаешь и сам поймешь, что разница будет минимальной. И это обсуждалось тут

А что я потеряю если скажем поставлю мозг от 115 сильного, я так понимаю что все необходимые датчики у меня есть, но из системы будут исключены лямбда и предположительно мап. кто как либо сравнивал простоту настройки, стабильность работы и другие характеристики лямдового и безлямбдового мотора?

вот упрямый... Это упрямство, да в нужное б русло...

fedorvs пишет: как я понимаю что на степень сжатия влияют как раз таки только поршни

сюда не ходи, в начало темы ходи... Это ж ппц. Читай внимательно вначале, разбирайся, все уже переписано по нескольку раз. Да, поршни влияют (скорее не сам поршень, а форма его донца), и что? Ты же уже сам понял как решается проблема с наличием высокой компрессии.

fedorvs пишет: Ведь карта углов в моем мозге рассчитана на мотор со степенью.

Не знаю как в твоем мозге, но раз упомянул про связь, то просвети поподробнее о том, как связана карта углов (каких углов?) со степенью сжатия, и как хочешь приучить мозг от 115 сильного мотора работать с твоим двс с повышенной компрессией, да на 92-ом бензине? Почитай в инете на что влияет октановое число. Почему чем выше компрессия, тем надо выше ОЧ (не зависимо от мозга). Для чего переходя с одной марки бензина на другую смещают углы зажигания. Чем отличается горение от взрыва, и при каких условиях один процесс перетекает в другой. Ответив на эти вопросы, ответишь и на свои.

Если есть желание сделать даунгрейд от мапа и лямд к лопатам - вперед. Но марка бензина от этого не изменится. А так, найди для начала живую лопату. Народ обычно наоборот как-то пытается от лопат к мапам и лямбдам... Sera, и еще куча народу те русским по белому написали что в твоем случае является решением: изменил компрессию - измени октановое число топлива.

Давай по поводу "что потеряешь": с лямдой хорошо, без нее - как повезет с лопатой и общим состоянием двс.
Усложняем: лямда - датчик обратной связи по сгранию топлива. Без лямды имеем что-то вроде "электронного карбюратора" (односторонняя кухня).
Еще усложняем: по лямде происходит постоянная коррекция пропорции воздуха и бензина. Без лямд пропорция зависит от угла под которым располагается лопата в том или ином режиме (в идеале так, но чем старше двс, тем дальше от идеала). Богатая ли смесь, бедная ли - мозг не знает и не имеет возможности делать коррекцию пропорции. Завершаем: контроль пропорций бензин-воздух (наличие лямды) - хорошо, в отсутствии контроля (без лямд) правильное приготовление смеси умирает вместе с лопатой, износом двс и происходит абы как. У кого-т заливает свечи на морозе, и кого-т беднит смесь, у кого-т в аварийный режим входит и жрет ведрами и т.д.

А может стоит комп "перепрошить" под 76-ой бензин (он же дешевле) и воткнуть карбюратор + 5 прокладок под головку ?

ИМХО: работает на 98-ом нормально - катайся и радуйся.

Не знаю как в твоем мозге, но раз упомянул про связь, то просвети поподробнее о том, как связана карта углов (каких углов?) со степенью сжатия, и как хочешь приучить мозг от 115 сильного мотора работать с твоим двс с повышенной компрессией

Чем отличается сам мотор на 115 сил и мотор 100 сил? Если я все правильно понял то только степенью сжатия 9,2 и 8,5 соответстенно?

да на 92-ом бензине? Почитай в инете на что влияет октановое число.

с чего это на 92-ом бензине? 92-ой рекомендован на 100 сильном (сж-8,5), 95-ый на 115 сильном (сж-9,2), исходя из того что бензин с разным акантовым числом, а следовательно с разной скоростью горения рекомендован для этих двигателей мы можем догадаться о том что карты углов зажигания у них тоже разные?

Давай по поводу "что потеряешь": с лямдой хорошо, без нее - как повезет с лопатой и общим состоянием двс.
Усложняем: лямда - датчик обратной связи по сгранию топлива. Без лямды имеем что-то вроде "электронного карбюратора" (односторонняя кухня).
Еще усложняем: по лямде происходит постоянная коррекция пропорции воздуха и бензина. Без лямд пропорция зависит от угла под которым располагается лопата в том или ином режиме (в идеале так, но чем старше двс, тем дальше от идеала). Богатая ли смесь, бедная ли - мозг не знает и не имеет возможности делать коррекцию пропорции. Завершаем: контроль пропорций бензин-воздух (наличие лямды) - хорошо, в отсутствии контроля (без лямд) правильное приготовление смеси умирает вместе с лопатой, износом двс и происходит абы как. У кого-т заливает свечи на морозе, и кого-т беднит смесь, у кого-т в аварийный режим входит и жрет ведрами и т.д.

Детский сад устраивать не нужно, все прекрасно понимают что такое лямбда и зачем она нужда, понятно что речь идет о исправной системе, и лопата работает исправно.

И теоретических аспектов мне интересно от чего на безлямбдовом моторе где смесь не контролируется лямбдой появляются 15 л.с?
И практических интересен отзыв тех кто имел опыт обладания мотором с лямбдой и без?

народ который бегает от лопат к МАрам и лямбдам? - это в основном тот народ, у которых V6 под капотом - ему в этом отношении повезло.. А вот в народа, в которого ОНС, я еще не видел версии с лямбдой и МАром но без расходомера.. Тут к сожалению должно быть либо только расходомер, либо и лопата и МАР и гроб со свечкой (точнее с лямбдой)..

Касательно мощности: вот скан таблицы из електронного справочника по скорпам:




если ей верить то между 4 версиями ОНС мотора 2.0 литража, разница в максимальных оборотах и мощности при этом достигаемой..

Согласно Автодате, (NEL, NER - это карбовые) NRC - 100лс при 5100об/мин - катализатор, лямбда МАР и расходомер, а NRI/NRA - 115лс при 5500об/мин - только расходомер и катализатор (нерегулируемый). Остальные параметры можна сравнить по данным Автодаты:
Мотор NRC:




данные сигналов на ЕЕС разъеме:




Мотор NRA:



сигналы на выходе разъема ЕЕС:


если верить автодате, то степень сжатия в NRA - выше 9.2 против 8.5 в NRC. Последний только для 95 бензина, а NRA - может использовать и 98й..
Разница есть и в номинале оборотов ХХ и углах зажигания УОЗ...
Идем ниже - отличия есть и в типе свечей используемых на этих двух вариантах ОНС моторов..

В таблицах данных по сигналм на разъеме ЕЕС тоже немало отличий.


Конечно, автодата как источник не очень надежный - в ней куча опечаток, накладок, но более полного массива данных найти трудно..

fedorvs
слух, ты чем гадать и воду мутить, поездий на 98 бензине. И посмотри.
И потом будет повод для дальнейшей дискуссии.
Степень сжатия (ГЕОМЕТРИЧЕСКАЯ) - это главный фактор определяющий детонацию.\
Установка другого мозга и датчиков ничего не даст. Гарантированно. Может ты и добъешься, чтобы он не звенел, но ехать нормально он при этом тоже не будет и будет жрать, потому что для того, чтобы на высокой степени сжатия не было детонации - надо ставить позже зажигание и обогащать смесь.
Получишь огромный расход 92 бензина (ведь детонацию надо заливать бензином) и тупняк от позднего зажигания.
Твои вопросы в этой теме от незнания базовых принципов работы бензинового мотора. От незнания того что такое детонация, и что на нее влияет.
А потом дурная голова не даст покоя рукам. А потом машина встанет на прикол и станет на одного человека больше, который скажет, что форд каффно.
Лей 98 бенз и не ипи мозги. Дискуссию есть смысл продолжить после опыта такой езды на 98 бензине (хорошем)

Очень правильный совет, проверено. Перешёл с 92-го на 98-й и как заправлялся на штуку в неделю, так и заправляюсь, зато никакой детонации. Нальёшь 95-го - слегка звенит, как не крути трамблер. Посему 98 рулит, но только не для ушатанных двигателей. От старого своего NRA вообще привычного по нашемаркам звона пальцев не слышал, и списывал это на конструктивные особенности двигателей иномарок

Блин во тему развели!
fedorvs
Может у тебя чё болтается и поэтому звенит?
Sera
thlaspi
Вы часом не алигархи? Я лично не имею желания заправляться бензином по цене 32р - 39.90р за литр (а сколько он стоит в Челябинске я вообще не представляю)
Заливал несколько раз ради эксперимента все три бенза(92,95,98), и никакой разницы не заметил вообще, кроме той, что низкооктановый больше жрётся!
А что такое детонация я узнал один единственный раз, когда полностью гружёный вёз на тросу москвич(набитый железом) 300км. И то, только когда в горку было тяжело въехать! Вот тогда да, я услышал, что такое звон пальцев!
И никакие там 4 передачи на 60 км и газ в пол итд не катят!

Dronchik

и никакой разницы не заметил вообще, кроме той, что низкооктановый больше жрётся!

вот тут собака и порылась!

Степень сжатия (ГЕОМЕТРИЧЕСКАЯ) - это главный фактор определяющий детонацию.
...Лей 98 бенз и не ипи мозги. Дискуссию есть смысл продолжить после опыта такой езды на 98 бензине (хорошем)

Ну не будет звона на 98 и что это даст?
В моторы со степенью 10-11 заводы рекомендуют лить 95!!!В тот же двигатель таза 21083 со степенью сжатия 9,8 льется 92 бензин по рекомендации завода.
У нас 8,5-9 и Вы предлагаете лить 98, причина детонации не в степени сжатия а в углах и составе смеси которые определяет мозг.

fedorvs пишет:причина детонации не в степени сжатия а в углах и составе смеси которые определяет мозг.

fedorvs пишет:Детский сад устраивать не нужно

Детский сад все же пройти нужно, первоначально хотя бы здесь:
http://www.cars-love.ru/record-107.html Не грех и повторить иногда тоже, особенно про условия, при которых горение переходит во взрыв, и как эта переходная граница связана с октановым числом топлива.

fedorvs пишет:И теоретических аспектов мне интересно от чего на безлямбдовом моторе где смесь не контролируется лямбдой появляются 15 л.с?

От чего на карбюраторном двс при поднятии уровня бензина в карбюраторе, машинку лучше тащит, но свечи черные и СО большое?
От чего сракеры этот уровень повышают, но платят за это расходом и залитыми на морозе свечами?
В системах без обратной связи (без лямбд) мон позволить себе сделать некий перерасход топлива, хреновую экологию, зато гарантировать заявленную мощность. Это считается лучше, чем ловить золотую середину в пропорции и промахнуться в сторону обеднения, что тут же скажется на динамике. Ведь, в безлямдовом двс зашить пропорции смеси можно лишь однажды. Потому все погрешности в пропорции делаются с запасом в сторону обогащения. Наличие лямбды позволяет постоянно (при эксплуатации авто, а не однажды на заводе) точно отлавливать эту золотую середину в смешении воздуха и бензина без промахов. Мощность чуть меньше, но зато выхлоп экологичный и расход оптимальный.

Что происходит первым делом когда лямда вылетает? Комп её перестает учитывать, пользуясь аварийными таблицами смешивания. При этом, машинка может стать резвее (зависит от прошитого аварийного режима), но жрать начинает ведрами. С чего бы? ...А говоришь не надо детский сад устраивать.

Для себя еще со студенчества вывел правило: лучше переспросить, чем сделать вид что понял не понимая.

ну 98 вы конечно перебрали!вот 95 для этого двигла самое оно.не скажу что сам говорю но батя мне говорил,ещё на сайре,этому движку нуно минимум пол бака 92 и пол 95.но эо было 12 лет назад.а сейчас точно такой же движок и 95 у колонки эт минимальный бенз.что стоит просто налить 95и потом разводить дискуссии?

Судя по таблице, ОНС с только расходомером и большей мощностью были чуть экономичней чем менее мощные инжекторные собратья с лямбда корректировкой



Понятно что десятые доли литра не показатель... Понятно и то, что если главным датчиком является только расходомер, тогда при его изнашивании, все преимущества варианта ОНС мотора с одним только расходомером сходят на нет - по сравнению с дополнительной лямбдово-МАРовой системой. Экология тут даже не обсуждается - просто Форд, которого законодательство в Европе начало зажимать в экологические рамки, понял что с точки зрения баланса между мощностью и номиналом выбросов СО2 (плюс еще несколько важных параметров..), моторы ОНС достигли своего предела и замена их в цикле производства на твинки (DOHC) - логичная и необходимая мера.. Я не имею точных данных, но если думать логично, проблема изнашивания расходомера и влияние этого на эксплуатационные параметры автомобиля уже привлекла внимание разработчиков еще на этапе первого выпуска инжекторных Скорпов и Сиерр - в 1985 году. Уже тогда стало ясно, что лучше вернуть МАР сенсор в качестве дополнительного источника информации для ECU, чем обходится одним (главным..), от состояния которого зависел почти весь алгоритм действия ЕЕС.. И в первых модификациях модуля МАР уже был предусмотрен (мне правда так никто и не ответил - за последний год, - на просьбу откликнутся - у кого есть редкий вариант Сиерры или скорпа с расходомером и МАРом но без лямбды..).. Уже в 1986-1987 годах в Европейском ассортименте новых сиерр и скорпов базовые ЕЕС были вытеснены расходомерно-МАР-лямбдовыми версиями. С 1988 года (во всяком случае в Сиеррах..) отказались даже от новшества в виде трамблера с закрепленным на нем TFI модулем (коммутатором..) - сие новшество оказалось очень ненадежным по конструкции и часто выходило из строя.. А в 1989 году полностью перейдя на новый тип моторов - твинки, форд избавился от ряда назойливых проблем, в том числе и расходомера старого типа - VAF. Ибо хоть к нему прибавили МАР и лямбду - в качестве получения более точной информации о режимах мотора, износ и отказы расходомеров с потенциометром - влияли на показатели и таких вариантов ОНС моторов..
Да, если выходит из строя лямбда - авто тоже начинает плохо ехать и жрать бензин.. Но заменить лямбду на новую можна, а вот заменить расходомер - на новый, - ??.. Вот кстати поэтому проблема "лопаты" не только в тех, у которых только она и есть (как странно жэто не звучит.. ) - но и для тех в которых в дополнение и МАР и лямбда.. Fordmax пробовал решить проблему лопат нестандартно, но судя по результатах - тут все оказалось наного сложнее чем предполагалось. - http://ford-club.org.ua/board/index.php ... =0&start=0 . Напрашивается логичная замена на твинки, хоть это сопряжено и с заменой других узлов в автомобиле, в том числе и коробки передач. Со временем ситуация для ОНС моторв инжекторного типа будет ухудшатся до предела, когда они станут просто невозможными к эксплуатации.. Конечно карбовые ОНС будут ездить, пока их не убьет повышенная обязательная норма по выбросам ВВ - на восточноевропейском просторе.. Это не скоро, но неотвратимо.

Весьма неплохо об особенностях расходомеров описано тут http://forum.pilotpowersupply.com/showthread.php?t=30.

да вот в мой лазили расходомер,крышка на эпоксидке,но едет не жрёт.пальцы звенели,чуть по часовой крутнул и тишина.но это в том случае если свечи работают все,и провода в порядке,иначе накрутишь так,что будет разгоняться как старый автобус.

fedorvs

Ну не будет звона на 98 и что это даст?

по одному этому вопросу можно понять степень посвященности человека в обсуждаемый вопрос. Опять же без обид. Детонация - главный враг двигателя.
Ресурс мотора при работе в режиме детонации снижается в СОТНИ и ТЫСЯЧИ раз.
Этого мало? Если это не повод, чтобы ездить без детонации - то тогда я просто не вижу смысла в дальнейшем ведении дискуссии.

В моторы со степенью 10-11 заводы рекомендуют лить 95!!!

во первых - далеко не всегда. Во вторых, при таких степенях сжатия заводы не РЕКОМЕНДУЮТ, а ДОПУСКАЮТ (иногда) езду на 92 бензине. Улавливаешь разницу? И на 98, как раз эти моторы едут намного лучше.

В тот же двигатель таза 21083 со степенью сжатия 9,8 льется 92 бензин по рекомендации завода.

во первых, там специфическая форма камеры сгорания. НА ВАЗАх. Разработанная при участии Порше, в 1982-84 годах(и это не сказки). это когда еще самый большой мотор ВАЗ 2108 был 1300 кубов.
во-вторых - по завод опять же не РЕКОМЕНДУЕТ, а ДОПУСКАЕТ 92 бензин. завод совсем не запрещает лить и 95 и 98, более того, приветствует.
в третьих - поговори с теми, кто на этих ТАЗАх ездит - все у кого именно такой мотор, со впрыском, на 92 ездят только если другого не найдут и они все тебе расскажут, что 92 больше жрется и по деньгам выходит то на то, только на 95-98 оно еще и едет повеселее. ага...

У нас 8,5-9 и Вы предлагаете лить 98

,
Я предлагаю лить 98 исключительно товарищу, который поставил нестандаратные поршни, с которыми степень сжатия у него получилась не 9,0, как положено, а 9,5., на которую форма камеры сгорания мотора ДОНС изначальны была просто не рассчитана. ага... Всеп подряд лить 98 я совсем не советовал, хотя, как показывает опыт, если в моторе реально хорошая компрессия и все исправно, то в любом моторе 98 бензин будет жраться меньше, а ехать машина будет лучше. Другой вопрос, что не всем это надо, и многих устраивает как есть. Мой совет про 98 касался исключительно специфического случая, и надо было просто внимательно прочесть то, что я написал.

причина детонации не в степени сжатия а в углах и составе смеси которые определяет мозг.

Еще одно высказывание, по которому можно сказать об уровне познаний пишущего. Опять же без обид.
В форуме было полно тем о том, что такое детонация и откуда она. Ну хотя бы родной форум-то можно почитать???

Есть ДВЕ группы причин повышающих склонность к детонации. На самом деле их больше, но мы для наших целей условно разделим причины на две группы. Общую исправность двигателя, подсосы воздуха, износ поршневых колец и притертость клапанов - отбрасываем, поскольку исходим из того, что все это в норме.

Первая группа - причин повышающих детонацию - ГЕОМЕТРИЧЕСКИЕ И НЕИЗМЕНЯЕМЫЕ НАСТРОЙКАМИ, заложенные при разработке МЕХАНИЧЕСКИЙ ЧАСТИ двигателя. ЭТИ ПРИЧИНЫ ГЛАВНЫЕ.
Сюда относятся
1. высокая степень сжатия (чем выше она, тем больше склонность к детонации)
2. при том же рабочем объеме - больший диаметр цилиндра (т.е. шире поршень ), из-за чего при сгорании получается широкий фронт пламени. Широкий фронт всегда более склонен к детонации.
3. Растянутые фазы газораспределения (большое перекрытие клапанов по фазам на конце такта выпуска - начале такта впуска).
4. расположение свечи зажигания удаленно от центра камеры сгорания.
5. неудачная форма камеры сгорания. Камера сгорания образуется, если что, как пространство между днищем поршня и поверхностью головки блока.

Вторая группа - СВЯЗАНА С НАСТРОЙКАМИ МОТОРА. При этом, возможности настроек ВСЕГДА ОГРАНИЧЕНЫ теми возможностями, которые определяются ГЕОМЕТРИЧЕСКОЙ ЧАСТЬЮ.
Сюда относятся:
1. состав смеси (более богатая смесь детонирует меньше, бедная - детонирует сильнее)
2. угол опережения зажигания (начальный и рабочий)
3. момент впрыска

Повторюсь еще раз. Механическо-геометрические параметры - ГЛАВНЫЕ.
Если у мотора ГЕОМЕТРИЯ соответствует 98, а не 92 бензину, то НАСТРОЙКАМИ его, конечно, можно заставить поехать на 92 бензине, может, даже, получится и на 80м.
Только он будет ехать заметно хуже и будет заметно больше жрать. И выгоднее будет ездить на 98. Как еще объяснить то? Только голову свою поставить остается, но не могу, самому нужна...

Учите матчасть, юноша, при ведении беседы с такими как у вас аргументами, она просто утрачивает смысл.

Dronchik

А что такое детонация я узнал один единственный раз

Были у меня до Скорпио карбюраторные жигули и Москвич, и инжекторная Нива.
На карбюраторных зажигание выставлял на слух. Потом всё как по книжке - на 60 км/ч резко долбишь газ, раздается кратковременный звон. Ну и в движении частенько такие моменты возникают, когда услышишь детонацию. Москвич с двигателем 412Д (под 76-й), если ездить на 92-м, звенел меньше, но особой экономии не показывал, просто был халявный 92-й иногда. Двигатели были в очень хорошем состоянии.
На Ниве (инжектор, только 92 бенз) вообще не удавалось услышать детонацию, списал это на особенности новых для меня инжекторных двигателей.
Потом появился Скорпио 2.0i, без лямбдов, мапов и пр. Ездил он неплохо (лил 92-й, пробовал 95-й и 98-й - не увидел разницы вообще, на дальних пробегах в том числе, ездил по М4 и Москва-СПб), по сравнению с нивой просто ракета, акула, и тоже никогда не звенел. Шумка у меня выкинута из салона вся, поскольку она мокла. Ну, думаю, инжектор же, не должен звенеть. Потом двигатель довольно скоро стал жрать масло, глючить, ездил так довольно долго, и помер. Беру покупаю еще одного Скорпио, хозяин которого намеревался полностью восстановить тачку и начал почему-то с двигателя, а потом кончились деньги (у меня было с точностью наоборот). В итоге получил откапиталенный двигатель без пробега, с небольшими косячками после сборки типа подтекания масла спереди, но, по словам переставлявших двигатель сервисменов, с охренительной компрессией, которую они в принципе не только компрессометром но и руками определяют. В общем было ощущение нового мотора, но начав ездить и прислушавшись к звукам, понял, что слышу давно знакомый звон пальцев - при ускорениях, не только на 60 км/ч, и не обязательно резких. Начал крутить распределитель - не удалось найти режим, при котором машина едет нормально и пальцы не стучат. Потом обнаружил, что свечи белые. Искал подсосы, причину обеднения не нашёл, и начал экспериментировать с бензинами. Когда в бак, где 30 л 92-го, плюхаешь 20 л 98-го - эффекта мало. Если вытеснить весь 92-й и иметь в баке чистый Нестевский 98-й - машины не узнать, едет отлично, не звенит, расход ниже не менее чем на 10%. Но самое удивительное, проехав так около 5 т.км, выкрутил свечи - светло-коричневые, идеал. Вот вам еще метод лечения подсосов Это ОНС, но откапиталенный, да вполне возможно не теми поршнями, коробочки в багажнике валялись от Мале но финисы не сверял.
Рядом со мной заправки ПТК, Фаэтон, Нева-Ойл и Линос. ПТК дорого и недолив, Фаэтон дерьмо и недолив, Нева-Ойл чистое дерьмо и очень дорого (как и КиТЗК), Линос среднее дерьмо и самое недорогое: 92-й 24,50 р., 95-й 27,50 р., 98-й 29,50 р., плюс скидка 3-5% по карте в зависимости от дня недели. В итоге заправляюсь 98-м по 28 р. с копейками, бензин хуже чем на Несте, покупается Линосом у Лукойла, но на Несте он действительно 39,90 р. Разница между 24 р. и 28 р. - я хоть и беден, но не чувствуется, учитывая меньший расход 98-го, больше денег уходить не стало, от силы 2-3 стольника в месяц не уловишь.

знаете парни если на онсе на прямой передаче(60км)вдавить педальку,то звон будет всегда.онс никогда не славился тяговитостью,иногда меня это бесило,ну как так,сраная семёрка спокойно почти ползёт на холостых на второй передаче,а я на двух литрах должен постоянно выбирать.или реветь на первой или потихоньку на второй,но чуть упала скорость всё начинает дёргатся.так что я понял одно этот двигатль любит и едет только на больших оборотах.так что хотите приёмности крутите.может не прав поправте

fedorvs на какой скорости?и что значит всегда?

плохой
совершенно верно, ОНС надо крутить даже по сравнению с жигулями, москвич груженый спокойно трогается на 3-й, там вообще на 3-й передаче ощущение коробки-автомат, ездишь по городу со скоростью от 0 до 70 если лень рычаг трогать, а ОНС пустой на 2-й передаче с таким мучением трогается, крутить безбожно надо. Ну не слышал я на старом ОНСе звона такого как на нашемарках, может он был глухой и совсем другой по тону, а вот отремонтированный двигатель - как колокольчик, привет от жигулей называется. Когда пытается заглохнуть - да, звенит, а в движении - зависит от топлива, методом эксперимента и пришёл к 98-му.

да ну.капиталил онс дважды но 98 как ездил на 95 так и ездил.а ща 98 боольшая проблема.да и онс на 98 эт надо с головой потрудится.а после труда такого поршни плавятся.

по одному этому вопросу можно понять степень посвященности человека в обсуждаемый вопрос. Опять же без обид. Детонация - главный враг двигателя.
Ресурс мотора при работе в режиме детонации снижается в СОТНИ и ТЫСЯЧИ раз.
Этого мало? Если это не повод, чтобы ездить без детонации - то тогда я просто не вижу смысла в дальнейшем ведении дискуссии.

Метод дедукции и выводов конечно интересны, штампики ставить все любят. Этот вопрос не от того что я не вижу страшого в детонации, а от того что это не решение, если будет детонация и на 98 будем заказывать экспортный 102 или все таки решим почему скорп изначально 8,5 с поршнями на 9,2 должен ездить на 98, а скорп от рождения 9,2 может ездить на 95?

Я предлагаю лить 98 исключительно товарищу, который поставил нестандаратные поршни, с которыми степень сжатия у него получилась не 9,0, как положено, а 9,5., на которую форма камеры сгорания мотора ДОНС изначальны была просто не рассчитана.... Мой совет про 98 касался исключительно специфического случая, и надо было просто внимательно прочесть то, что я написал.

Вот тут интереснее, потому что этот человек это я, и мотор у меня ОНС, компрессия в котором 8,5 а фактически получилась 9,2 как на таком же ОХСе только безлямбдовом, нужно читать внимательно.

Если у мотора ГЕОМЕТРИЯ соответствует 98, а не 92 бензину, то НАСТРОЙКАМИ его, конечно, можно заставить поехать на 92 бензине, может, даже, получится и на 80м.

С этим никто и не спорит, еще раз повторюсь, мотор NRA И NRI со СЖ 9,2 (то что я и получил) допускают эксплуатацию на 95, а многие и на 92 ездят, так что ГЕОМЕТРИЯ как раз допускает 95ый.

Уважаемый Лев (Драпезник) приводит нам Всем конкретные цифры, но Вы их почему-то упорно игнорируете. ТАк например базовый угол опережение у мотора со сж 8,5-18, у мотора со СЖ 9,2 - 6, одно это наталкивает меня на мысль о том что эти моторы имеют разные карты углов на контроллере.

В системах без обратной связи (без лямбд) мон позволить себе сделать некий перерасход топлива, хреновую экологию, зато гарантировать заявленную мощность. Это считается лучше, чем ловить золотую середину в пропорции и промахнуться в сторону обеднения, что тут же скажется на динамике. Ведь, в безлямдовом двс зашить пропорции смеси можно лишь однажды. Потому все погрешности в пропорции делаются с запасом в сторону обогащения. Наличие лямбды позволяет постоянно (при эксплуатации авто, а не однажды на заводе) точно отлавливать эту золотую середину в смешении воздуха и бензина без промахов. Мощность чуть меньше, но зато выхлоп экологичный и расход оптимальный.

Что происходит первым делом когда лямда вылетает? Комп её перестает учитывать, пользуясь аварийными таблицами смешивания. При этом, машинка может стать резвее (зависит от прошитого аварийного режима), но жрать начинает ведрами. С чего бы? ...А говоришь не надо детский сад устраивать.

Для себя еще со студенчества вывел правило: лучше переспросить, чем сделать вид что понял не понимая.

Посмотрите данные по расходу которые приводит Драпезник (Лев) и вы поймете что все что вы написали - зря, исходя из его данных безлямбдовые ОХСы помимо того что более мощные еще и экономичнее лямбдовых, но думаю что связано это не столько с наличеем или отсутствием лямбды,сколько с тем что Вы не учли пресловутую разницу в степени сжатия у 100 сильного и 115 сильного мотора.



Еще раз попытаюсь объяснить почему мне так неймется, дело не в том что мне доставляет кайф тут писать и спорить а в том что у Скорпа есть фактически 2 мотора которые отличаются только поршнями и степень сжатия 8,5 и 9,2, первый допускает применения 92 второй 95. Я засунув поршни от мотора с сж 9,2 фактически считаю что получил точно то же что делал форд на заводе и я не понимаю почему нужно лить 98 если должен подходить 95. Более того, мотор со СЖ 9,2 с завода имел большую мощность и такой же расход топлива на 95 бензине.

плохой
если степень сжатия больше 9 - ничего там не плавится на 98 бензине.
fedorvs
а надо вот об этом думать то? проще 98 налить. Проще.

яне буду спорить про степень сжатия но видел как в шахе сняли 1мм с головы,через неделю он встал.поршень не выдержал,такого и сплавился.один из 4 но объяснили это шлифованием головы.

Сера конечно говорит правильно, но тут он конкретно неправ!
Есть двигатель НРА 115лс с рекомендованным 95 бензином, а есть fedorvs который сделал из своего НРС НРА и почему то должен заливать уже 98 бензин! Странно неправда ли? А детонация всё таки из-за чего то другого мне кажется!?
плохой
thlaspi
Да двигатель надо крутить, он любит высокие обороты!Но со второй и даже с третьей спокойно трогается! Да на 4ой в городе тянет хуже,но я на ней и не езжу, только на третьей как на автомате!
А насчёт дёрганья на холостых на первой передаче согласен, у меня таже фигня, но знаю людей у которых такой проблемы нету! Значит дело уже в настройках и чём то другом!

Многие тут с весьма некривыми руками, но даже в этом случае, имхо конечно, сравнивать двигатель собранный своими руками и двигатель сделанный новым на заводе - совсем нельзя, и пытаться пристроить к нему заводские параметры и цифры какие-то странно по-моему.
Вот насчёт датчика детонации еще: его функция по идее определить, что есть детонация, передать это в мозг, а мозг в случае наличия детонации должен придумать как ее уменьшить ??? ну, угол сдвинуть или смесь подбогатить ??? А если при наличии датчика детонации детонация продолжает быть, то это значит что фактор создающий детонацию настолько мощный, что диапазона изменения угла опережения и состава смеси не хватает ??? У fedorvs же этот датчик есть.

не все ЕЕС IV - имели в прошивке алгоритм учитывающий сигнал с ДД. Ровно как и не все блоки имели посадочное место под такой датчик.

плохой пишет:поршень не выдержал,такого и сплавился.один из 4 но объяснили это шлифованием головы.

это брак поршня. Спортсмены шлифуют и 1,5 мм на этих головах - как раз СПЕЦИАЛЬНО, чтобы повысить степень сжатия и мощность. И у них даж на гонках прогаров не больше чем в обычной эксплуатации

Dronchik пишет:Есть двигатель НРА 115лс с рекомендованным 95 бензином, а есть fedorvs который сделал из своего НРС НРА и почему то должен заливать уже 98 бензин! Странно неправда ли? А детонация всё таки из-за чего то другого мне кажется!?

да потому там получилась детонация, что у двига увеличилась СЖ, а вся обвеска на моторе включая мозги - осталась от того варианта, когда степень сжатия была МЕНЬШЕ. Естественно, что либо надо вешать обвеску от мотора с большей степенью сжатия, или лить 98 бенз ЭТО ЖЕ ОЧЕВИДНО!
Я бы лил 98. В этом случае мотор будет ехать гораздо интереснее

thlaspi пишет:А если при наличии датчика детонации детонация продолжает быть, то это значит что фактор создающий детонацию настолько мощный, что диапазона изменения угла опережения и состава смеси не хватает ??? У fedorvs же этот датчик есть.

надо еще посмотреть был ли на этом моторе этот датчик изначально. А если был - исправен ли сам и проводка к нему. А потом не забывайте, что у нас поршневая НЕ СООТВЕТСТВУЕТ МОЗГАМ. При таких раскладах - зашитых в мозгах диапазонов изменений может просто не хватать. Это тоже ОЧЕВИДНО.
При таких раскладах, опять же ОЧЕВИДЕН один из двух вариантов - менять мозги или лить 98.

О чем дискуссия то???

Sera, та забей, аргументов уже привели не одну пачку, при том основанных не только на теории, а и на личном опыте. Осталось только голову о стену раздолбать чтобы доказать, что бетон прочнее...

С проблемой надо знакомиться сразу и комплексно, и только потом делать выводы и предположения. а не учиться "где-нибудь и как-нибудь" по ходу диалога, вынося мозг окружающим. Где цели? Способы достижения целей? Результаты? Стоял вопрос: детонация, как избавиться. Ответ был, и помог в обозначенной проблеме. Далее, нужно конкретно ставить новые вопросы (если есть), обосновывать, и искать новые решения. Что сейчас надо автору топика? Машину, работающую не халяве? Если так ставить вопрос, то сначала надо обозначить бюджет мероприятия, о какой халяве речь, за счет чего и чего хотим добиться, и т.п. А так получается, что по незнанию собрал двигатель с какими-то поршнями, и вдруг получил неч-то неустраивающее. Так думать ранее над было при замене поршней. Или поршни подлецы как братья близнецы (старые и новые)? Отличия-т были? Не смутило? На что была надежда когда собирал? На авось? Просто получается, что что-то делал, как-то делал, а потом на те и не заводские параметры...

Мля, я заранее знал во что лезу и чем это чревато, када затевал капиталку вешки. Знал, что родных поршней не найду, расчетная компрессия с не родными (кстати ОНС-овские использовались в качестве замены) получалась выше исходной, просчитал на сколько, принял меры, и заранее (до ремонта) прикинул удастся ли влезть в ОЧ топлива, имеющегося на любой заправке. Только после этого полез ремонтироваться-растачиваться. В итоге езжу на 95-98. Кстати, у газа ОЧ за сотню - в качестве второго способа решения первоначальной проблемы ...

плохой пишет:знаете парни если на онсе на прямой передаче(60км)вдавить педальку,то звон будет всегда.

Тьфу-тьфу-тьфу ни разу на своем не слышал детонации. Разгонялся газ в пол на 4-ой передаче с ХХ и ни капли детонации! Есть небольшая вибрация, при таком разгоне, от ХХ до ~1800об/мин, но не детонация.
Как тут было сказано одним из пользователей - "Что я делаю не так?".

PS: Так было как до замены распредвала и изначально настроенного и нетронутого зажигания, так и после его замены и регулирования зажигания "на слух". Бензин использую - Аи-92.

Incredible
либо ты плохо слышишь либо у тебя позднее зажигание

разбирал двигатель (21083), на котором катались с детонацией. на поверхности камеры сгорания и на поршне алюминий расплавлялся и застыл в виде полукруглых капель. говорят, может и дно поршня прогореть. про перегородки между кольцами говорить не буду, они высыпались.

zed пишет:Отличия-т были? Не смутило? На что была надежда когда собирал?

Типа да,давно хотел спросить.

Sera пишет:Спортсмены шлифуют и 1,5 мм на этих головах - как раз СПЕЦИАЛЬНО, чтобы повысить степень сжатия и мощность. И у них даж на гонках прогаров не больше чем в обычной эксплуатации

У меня голова на ДОНСЕ раза два шлифовалась,раз на камне тёр,не было станков в том "мегаполисе",где прокладку проссало,второй раз на координатке 0,7 снял.Девяностовторой юзаю периодически,ничё.

Sera

Когда зажигание выставлял, то в процессе настройки, отчетливо слышал детонацию, и на второй передаче, и на третьей, и на четвертой, этот звук сложно не услышать, он либо есть либо нет. И сейчас оно настроено так, что совсем малый поворот трамблера в сторону увеличения УОЗ приведет к появлению детонации, как минимум в режиме проверки, т.е. 50км/ч, 4 передача, и газ в пол.

PS: Получается либо я глухой, либо машина какая-то особенная. При возможно дам другому человеку послушать, пусть он скажет есть детонация или нет.

До капиталки двигателя было чем горячее двигатель, тем сильнее детонация. При перегреве в пробке могло детонировать и на третьей передаче. После капиталки вообще ни разу не слышал. То ли детонация указывает на хреновое состояние двигателя, то ли моторист зажигание чудесно выставил.

Grenkin
Да не, это скорее всего либо плохой бензин, либо обедненная смесь.

На плохом бензине никогда не ездил. Про смесь не знаю, может.

Думаю моторист и зажигание не при чем. До капиталки в двигателе был очень большой слой нагара, я лично несколько мм убирал с поршня и сколько-то из камеры. Вся эта хрень во первых накревалась правоцирую возгорания бензина, во вторых увеличивала степень сжатия.

Ребята, мужики! Всем кто участвовал в обсуждении большое спасибо! НАдеюсь то что мы понаписалио будет полезно другим.
Теперь немного о автомобиле и причинах.
НУ во-первых на момент написания поста у меня как оказалось был плохо натянут ремень ГРМ, видимо по ходу сборки отложил натяжку а потом и забыл. В общем при замене ролика это обнаружилось и было устранено, дикая детонация пропала!
Но все же мне кажется что она осталась на определенных режимах, минимальная, а может быть это только кажется, в любом случае буду приводить все в порядок, и думаю что все прояснится.
Спасибо еще раз!

fedorvs пишет:был плохо натянут ремень ГРМ, видимо по ходу сборки отложил натяжку а потом и забыл

Мне моторист, который делал капиталку, рекомендовал через 1000 км заехать к нему проверить натяжение ремня ГРМ. Говорил, что иногда новый ремень прослабляет и если не подтянуть, то зубья может и срезать. Правда у меня через 1000 км ремень оказался хорошо натянут. Наверное, качественный.

Наверное это не с качеством связано, не думаю что у меня плохого или хорошего качества, обычный БОШ, скорее всего просто забыл натянуть.

Ремни Бош - это круть! Советую также Контитек. Бугага!

Толстый 757
Так не понял, а что континенталь плохие ремни? Ты меня не пугай! Идти менять что ли?

Просто поменяй его вовремя.

За эту неделю стал замечать, что пока двигатель холодный, т.е. стрелка не дошла до зоны "Norm", на низких оборотах (до 2000), слышится детонация.
По началу думал что это может быть большой зазор в клапане или распредвал во втулках немного люфтит, но когда открыл окно и прокатился около стены, понял что это детонация.
Когда двигатель полностью прогрет, то детонации нет, либо её совсем не слышно, даже при открытых окнах. В период пока стрелка поднимается от нижней белой полоски до зоны "Norm" детонация постепенно уменьшается.

Из-за чего такое может быть?

PS: Бензин Аи-98, Киришиавтосервис. Расход по городу, в достаточно быстром режиме составляет 12-12,5л/100км.

PPS: Может быть, из-за того что пока двигатель холодный смесь несколько бедная из-за того что форсунки не справляются или им что-то мешает? Форсунки стоят Сименс от Волги, закреплены в рампе, и соответственно не до конца посажены в свои места в коллекторе.

PPS: Может быть, из-за того что пока двигатель холодный смесь несколько бедная из-за того что форсунки не справляются или им что-то мешает? Форсунки стоят Сименс от Волги, закреплены в рампе, и соответственно не до конца посажены в свои места в коллекторе.

У меня такие же стоят, на холодную все норм! У меня трабл с точностью наоборот. Холоднай как часы тикают, без детонации, без хлопков, чистый, ровный выхлоп, пока не прогреется .

Incredible пишет: Форсунки стоят Сименс от Волги,

У тебя безлямбдовый впрыск,и я не советовал бы туда ставить неродные форсунки.Коррекция смеси которую дала бы лямбда отсутствует,и чего вы хотите?

а точно детонация? может выхлоп подсекает? У меня подсекал - заварил, мне не понравилось как клапана стучат, особенно на заправке. Как в разнобой. Приезжаю регулировать - посылают нах. Чуть чуть недотянут на 3м горшке, по звуку. Это лучше чем перетяжка, вали...
Провода ВВ кстати как? может у тебя пропуски?..

ford1972s
Насчет смеси, её настраивал на газоанализаторе. СО - ~0.5% (и больше ни в какую сторону не двигалось, на родных форсунках можно было регулировать от 0.3% до, хз сколько, но 13% однажды видел в процессе настройки). СН - ~60ppm. СО2 - 13-14%, большего не смог добиться. Такие показания держались на всех оборотах.
Расход вроде как в норме, 12-12.5 л/100км Аи-98 при быстрой езде, разгон хороший, оригинальные свечи ~3000км не проверял.

Мatador пишет:а точно детонация? может выхлоп подсекает?

На выхлоп не похоже. У меня звук более высокого тона. Да и выхлоп бы всегда подсекал, а тут только на холодную.

Мatador пишет:Провода ВВ кстати как? может у тебя пропуски?

ВВ провода, не знаю, им уже больше 4 лет, может быть и под убиты. Пропусков, во время появления возможной детонации, нет. Когда на ХХ работает, то изредка бывает и пропуски встречаются, но не частые.

Может факелу от форсунки мешать колодец под форсунку, из-за того что она не доконца в колодец вставлена?
Т.е. факел цепляется за корпус коллектора и по стенке начинает каплями стекать к клапану, а из-за низких оборотов воздух проходит медленно и не может подхватить все топливо от форсунки, тем самым обедняется смесь и появляется детонация. А на оборотха за счет большей скорости потока воздуха этот эффект "стенки" не проявляется, т.к. все меньше и меньше топлива осаживается на стенке.