Аварийное открытие бензиновых форсунок на Скорпио 2.4 V6...

[ender11]

подумалось тут. даже если все газовые форсунки будут работать одновременно, что это меняет? газ подаётся понемногу и прямо к клапану.
а если газовый контроллер "настроился" на попарный впрыск -- аналогичная ситуация. ну впрыснет он туда газ с опережением не 20, а 80 или 140 градусов по коленвалу. скорее всего, двигатель этого даже не заметит. "обратный хлопок" в обоих случаях, как я думаю, маловероятен.
у меня была идея -- изобрести датчик фазы, который тупо брал бы сигнал с высоковольтного провода первого цилиндра в момент искры. подобно прищепке от стробоскопа. правда, газовый контроллер тогда должен уметь работать в разных режимах -- фазированном, одновременном и уметь переключаться между ними. или пара оборотов двигателя погоды не сделают, а потом оно синхронизируется? (при переключении на газ. на горячую) головоломка!

[ХАТАБ]

ender11

*** с 4-мя контактами -- на задний расходометр...

смотрел я схему не смог разобраться в ней, где первый где второй, можешь по подробнее объяснить...

[salavat]

подумалось тут. даже если все газовые форсунки будут работать одновременно, что это меняет? газ подаётся понемногу и прямо к клапану.
а если газовый контроллер "настроился" на попарный впрыск -- аналогичная ситуация. ну впрыснет он туда газ с опережением не 20, а 80 или 140 градусов по коленвалу. скорее всего, двигатель этого даже не заметит. "обратный хлопок" в обоих случаях, как я думаю, маловероятен.
у меня была идея -- изобрести датчик фазы, который тупо брал бы сигнал с высоковольтного провода первого цилиндра в момент искры. подобно прищепке от стробоскопа. правда, газовый контроллер тогда должен уметь работать в разных режимах -- фазированном, одновременном и уметь переключаться между ними. или пара оборотов двигателя погоды не сделают, а потом оно синхронизируется? (при переключении на газ. на горячую) головоломка!

Приветствую всех!
Позвольте вмешаться в ваш разговор по ГБО?! :)
По поводу работы системы впрыска бензина двигателей скорпов В6, то они работают по 2 группы...т.е. разделены на 1-4-6 и 2-3-5 цилиндры. Попарно-параллельный впрыск.
Для информации: газовый блок управления никакого самостоятельного управления впрыском газового топлива не производит!!! Он управляется импульсами бензофорсов!
Газовый блок управления берет импульсы, в зависимости от моделей и производителей, с катушки зажигания и импульсы идущие на бензофорсы. Поэтому, например, с блоком Тамоны можно подключить первый (это зеленый и зеленый-белый) в разрыв импульсного провода бензиновой форсунки...и система газа будет подавать на все свои ГФ импульсы одновременно, т.е. независимо открыты или нет клапана. Это будет режимами Моновпрыск или Одновременный...газ буде впрыскиваться в предклапанное пространство...и засосется при открытии клапана.
Что бы система впрыска газа была более корректной...необходимо сигнальные (6 пар цветных проводов) провода газомозга подключить в разрывы импульсного провода бензофорсунок. Необходимо к этому отнестись ответственно... и каждый разъем БФ проверять мультиметром на правильность правильности включенных штеккеров: импульсных и плюсовых. При таком подключении двигатель будет работать так как надо, т.е. ГФ будут открываться как и положено...в такт БФ.
Для ознакомления со схемой газового блока Тамона...то ее можно найти на ФТПшке... ftp://84.240.29.136/ ... Там есть много интересного! А если возникнут вопросы, то можно зайти на сайт Владимира Орлова и задать свои вопросы непосредственно разработчику этой системы.
По пововду вопроса расположения расходомера на В6...там имеются разъем с тремя контактами и четырьмя! Если их перепутать, то машина не едет и работает очень плохо или ваще никак не работает!
Не перепутайте их при подключении. Иначе... , а толку не будет!!! :)
Думаю, что своим постом ничего нового не открыл, но вероятно, освежил память подзабывшим!?
Удачи всем в настройке своих авто! Хатабу...особенно! :)
Здоровья всем!

[zed]

По поводу работы системы впрыска бензина двигателей скорпов В6, то они работают по 2 группы...т.е. разделены на 1-4-6 и 2-3-5 цилиндры. Попарно-параллельный впрыск.

Может зря выше привел цитаты из азбуки, и выделил их жирненько про систему питания?
Там вродь как написано, что все форсунки льют одновременно + ender11 пояснил про раздельное управлении длительностью троек форсунок на ard, но льют они все равно одновременно. При этом, arc лишен даже такой логики, т.к. мозг слеп, и не различает форсунки, и они тоже льют одновременно.
1. Можно ли назвать впрыск arc попарно-параллельным, м?
2. Можно ли назвать впрыск ard попарно-параллельным, м?

По крайней мере, определения типов впрысков, приведено здесь:
http://amastercar.ru/articles/injection_fuel_3.shtml
Согласно этим определениям, НЕТ НА ЭТИХ ДВС попарно-параллельного впрыска.

[salavat]

Хм-м! А что ео же я вижу на экране ноута своего при подключении к форсункам??? А видел как две группы по три форсунки переключается попеременно...
Может я здесь ошибся...и зрение меня подвело?

Согласно этим определениям, НЕТ НА ЭТИХ ДВС попарно-параллельного впрыска.

Какой же все таки тогда впрыск... Спасибо за ссылку по типам впрыска...знаком с ней давно уже!

[zed]

Ссылка не столько для ликбеза, сколько для обоснованности ответа, дабы избежать пустого трепа и показать на что опираюсь и чем аргументирую (так принято в некоторых кругах).
А вот от сюда я взял про систему впрыска L-Jetronic:
http://avtosite1.narod.ru/inject/inject6.htm
где русским по белому написано что льют они одновременно.

Единственное, если только системой впрыска ошибся, но даже если и так, то тогда как мозг понимает фазу коленвала/распредвала, т.е. какой тройке форсунок ща отрабатывать, м?

И вот от сюда: http://ford-scorpio.5go.ru/html/5_8.htm
"На автомобилях могут устанавливаться системы впрыска топлива Bosch K-Jetronic или Bosch L-Jetronic"

[salavat]

Не, ну с Джетроником я согласен: одновременный впрыск всех форсов...и баста! При том что каждый оборот колена дает впрыск, т.е на 720 градусов 2 открытия впрыска!
По мозгу Скорпов, предполагаю типа Мотрона...и что импульсы на форсы идут раздельно.
Схему ЭБУ не видел, блоки еще я не разбирал, но, наверное, после Ваших слов об одновременном джетрониковской ситсеме впрыска...обязательно вскрою и изучу... Чтото было от Фордика какого то!

[zed]

О! И результаты в студию апосля, потому как я сам еще неделю назад полагал, что впрыск раздельный, а не моно типа. На практике же пока проверить не довелось.

[salavat]

На джетронике бмв 728, кстати, видел время открытия форсунок 2.15-2.3мс... А на Форде время открытия форсунок было намного больше!
В инете встречал утверждения о том, что, цитата "В аварийном режиме блок переходит на одновременный впрыск, 1 раз на 2 оборота,4.5 в данном случае"...конец цитаты.
Люди обсуждавшие тему по Фордам далеко не рядовые юзеры! :)
Т.е. в данном случае, как видите, что у Хатаба время увеличилось до 4.5-4.6мс...и бенз(или газ) в его моторе льется рекой!

[zed]

Не, ну с Джетроником я согласен: одновременный впрыск всех форсов...и баста! При том что каждый оборот колена дает впрыск, т.е на 720 градусов 2 открытия впрыска!

если будет только два впрыска на 720 градусов, то это поставит цилиндры в неравные условия по приготовлению смеси (у одних цилиндров время ожидания открытия клапана с впрыснутым топливом вдвое больше других). Ничего не зная практически, для полной временной симметрии, мне думается, нужно минимум три раза брызгать за 720 градусов на двс V6 с моновпрыском. Тогда каждая порция сгорания будет приготовлена из трех последовательных впрысков.

[salavat]

Приготовление смеси в джетронах готовиться 2 раза по половине дозы...и оно впрыскивается в предклапанное пространство и ожидает всасывания!
Режим моновпрыска предполагает использование форсунки перед заслонкой дросселя, а джетрон использует одновременный впрыск в полость...сорри за повторяемость! :)

[salavat]

если будет только два впрыска на 720 градусов, то это поставит цилиндры в неравные условия по приготовлению смеси (у одних цилиндров время ожидания открытия клапана с впрыснутым топливом вдвое больше других). Ничего не зная практически, для полной временной симметрии, мне думается, нужно минимум три раза брызгать за 720 градусов на двс V6 с моновпрыском.

Поэтому, для недопущения ассиметрии и неравных условий в фазах распредвала и впрыска...используются банки 1,4,6 и 2.3.5 цилиндров...

[zed]

Под моновпрыском в сообщении выше понимался режим работы колоневских 6-ти форсунок (моновпрыск=одновременный впрыск), а не какая-либо конструктивная особенность.

Приготовление смеси в джетронах готовиться 2 раза по половине дозы...и оно впрыскивается в предклапанное пространство и ожидает всасывания!
:)

Думается мне, это так для 4-х цилиндровых двс. Следуя логике равных временных промежутков, для 6-ти цилиндрового надо 3 раза по трети дозы. :)

[zed]

Даже при одновременном впрыске 146 банок, для равного временного интервала потребуется 3 впрыска за 720 радусов, а не 2 . Не так?

При этом речь о том, что не смотря на отдельные жгуты каждой форсунки к мозгу, не понятно как мозг сможет отличить групповые фазы? Ведь мозг не знает положение коленвала, соответственно, не знает какая группа работает 146 или 235, соответственно, в этой ситуации возможен только одновременный впрыск каким-либо образом синхронизированный с коленом (в данном случае, кажется, через трамблер).

[Nbel]

Блин, товарищ zed, объясни мне тогда по схеме - напаркуа 2 цепи форсунок? уж не для раздельного управления 2мя группами по 3 форсунки? А напаркуа тогда на старых моторах 2 расходомера??? наверное чтобы отдельно управлять этими форсунками.
НЕМОГУТ все 6 форсунок одновременно отрабатывать. не-мо-гут.

[zed]

Жесть, . Я лишь смотрю на факты и ваш+свой опыт. Если не затруднит, то поднимись, пожалуйста, по ветке сообщений выше и увидишь все мои доводы (включая тобой названный) в твою пользу, а потом ответь на главный вопрос: КАК МОЗГ поймет фазу если нет обратной связи? Он видит только сигналы прерывателя. Как достать из этих сигналов информацию о том, какой цилиндр ща работает, м? Либо где тот датчик или что угодно, что дополнит представление мозга о работе цилиндров?

[salavat]

ОК! Про моновпрыск я понял...спасибо за разъяснение!
По впрыску каждые 240 градусов не согласен... Проводов от мозгов всего пара...это 58 и 59 контакты...и при попарно-параллельном впрыске хватает для "правильной" работы двигателя.
Как обеспечивается подобный впрыск я не готов сказать. Быть может коммутатор заумный фордовский чтото умеет делать? Или сами мозги "умные"! :)
Я ж говорю...что ноут мне четко показывал переключение банков попарно...отсюда и уверенность моя.
Если взять для сравнения мотронис 1.3 то там понятно: есть шкив зубчатый...
С мозгами форда, признаюсь не сталкивался ни разу...но постараюсь мозги посмотреть.
Да и не нравиться мне форд в части мозгов, проводки и электрокомпоновки!
Все не так сделано...как у людей! Не в обиду фордоводам...я с точки зрения ремонта и обслуживания!:)

[Nbel]

Ну например у того же ДОХЦ есть ДПКВ. Но речь не о ДОХЦ.
На вешке по крайней мере по схеме от 2.8 и по тому что я видел на 2.4 единственное откуда мозг может брать такую инфу - датчик Холла. Тем более он заведен напрямую на мозг.
Иначе смысл 2х цепей форсунок просто пропадает.

А по вопросу корректного подключения гбо я считаю что ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от параллельности работы форсунок - если гбо умеет мониторить ВСЕ форсунки дабы не плодить кучу подключений нада собрать провода на газовые форсунки аналогично бензиновым и подключить их к 2м цепям бензиновых форсунок. Подключать индивидуально каждую форсунку избыточно.

[salavat]

А по вопросу корректного подключения гбо я считаю что ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от параллельности работы форсунок - если гбо умеет мониторить ВСЕ форсунки дабы не плодить кучу подключений нада собрать провода на газовые форсунки аналогично бензиновым и подключить их к 2м цепям бензиновых форсунок. Подключать индивидуально каждую форсунку избыточно.

Вот тут Вы правы, Nbel!!! Это и организовано в газовых блоках управления, но если Вы посомтрите схемы Тамоны и описание, то увидите условия при которых можно включить или всего одну пару проводов мозга ГБО(№1-зеленый к первой форсунке бензина)...или все, непосредственно на каждый БФ. Мое мнение, непосредственное подключение ко всем БФ более корректно отражается на работе мозга ГБО.
Поясню по поводу двух расходомеров на В6: один расходомер предварительный и работает при малых и средних нагрузках, а второй вступает в работу при повышении нагрузки на мотор.

[zed]

ОК! Про моновпрыск я понял...спасибо за разъяснение!
По впрыску каждые 240 градусов не согласен... Проводов от мозгов всего пара...это 58 и 59 контакты...и при попарно-параллельном впрыске хватает для "правильной" работы двигателя.

Так с этим я не спорю. Хватает двух проводов для организации попарно-параллельного впрыска(пара по три). И, кажется, могу еще раз пояснить как мне это представляется:
Для начала надо помнить, что имеем двс 6-ти цилиндровый. Далее, 1 порция бензина (та что засосется) состоит из трех частей, а не из 2-х как это принято на некоторых 4-х цилиндровых моторах. Тогда, отдельно, 146 ветка должна плевать всеми тремя своими форсунками три раза за 2 оборота, т.о. обеспечивая каждый из своих цилиндров тремя впрысками за два оборота коленвала. Аналогично для ветки 235.

Более того, замечу, что организовать три парных кормешки (три ветки по две форсунки) вместо двух трио (две ветки по три форсунки) на двух проводочках проблематично. Вот при трех ветках по две форсунки мы могли бы иметь 1 порцию бензина из двух частей на каждом горшке на 6-ти цилиндровом двс, опять же зная фазы.

Развиваем мысль далее, если для прикорма трех форсунок 146 надо три впрыска, для прикорма 235 также три и учесть что поршни 146 работают синхронно с 235, то получаем, что моменты кормешки в двух независимых цепях будут одновременными. как-то так. Могу конечно и более детально оформить мысль.

Т.е. вывод: даже на такой попарно-параллельной системе (две ветки по три форсунки) не могу помыслить разные моменты впрыска в цепи 146 и 235 при условии, что 1 порция из 3-х частей, т.е. момент впрыска в цепи 146 совпадает с моментом впрыска 235.
Могу очень детально оформить и эту мысль.

Как обеспечивается подобный впрыск я не готов сказать. Быть может коммутатор заумный фордовский чтото умеет делать? Или сами мозги "умные"! :)
Я ж говорю...что ноут мне четко показывал переключение банков попарно...отсюда и уверенность моя.
:)

Так я ноутом не наблюдал, но тож был в этом уверен. А вот ender11 привел аргументы... И возразить как-то тяжело, а многие дальнейшие мои рассуждения приводят к тому, что он прав. Не в моих правилах в этом случае врать самому себе, только лишь чтобы моя первоначальная точка зрения осталась при мне. Более того, жду любых весомых аргументов.

Кстати мон проверить двухканальным осцилографом если у кого есть, тупо подцепившись к 1 и 2 форсунке.