MT 75 vs N9 (type-9)

[Bodun]

Толстый 757
Масло залито под пробку. Проверяется счас еженедельно - все-ж таки б/у агрегат.
zed
На Н-ке первая была до 35, вторая была до 60, третья до 110. Это еще не насиловать, но уже напрягать. Так вот, на Мт первая до 25-30, вторая до 50, третья до 90. А субьективно передачи приходится чаще дергать - на старой коробке я на 3й мог сбросить скорость до 30, потом педальнуть - и машина ехала, на этой она булькает и просит передачу вниз. И разгон медленнее. Короче, со своей Н-кой я долго думал, почему Толстый757 зовет ручку мешалкой, а вот на МТ-75 понял, что он имеет в виду. Рука все время в деле.

[vovikford]

Вся кухня,как уже кто то отметил, в передаточных числах индивидуально для каждой передачи. Причём ,при комплектации авто,исходя,допустим, из кузова(универсал или нет),под коробку подбирается мост с определённым редуктором.У редукторов тоже разные передаточные.И такая пара(мост/коробка),своими передаточными числами должна оптимально соответствовать предъявляемым требованиям того или иного авто.Для универсалов,как правило подбираются пары с более тяговыми характеристиками (короткие передачи), для других-более скоростные

[Bodun]

vovikford
Кого я вижу))) Ты ж моего крокодила вживую видел, я у тя трапецию с рычагами и колонки забирал вроде...
Редуктор 3,92, в МТ была запихана соответствующая шестерня. До этого тож стоял 3,92. Мотор тот же. Так что в коробке разница. И коробка тоже с дизеля снималась...

[vovikford]

Ну где б мы ещё встретились!!! По всей видимости в другой коробке-другие передаточные числа.Ведь к определённым моторам тоже не какие попало коробки лепили.Всё--с учётом мощности,крутящего момента и т.д.

[zed]

Так и думал, что смысл, вкладываемый в слова "длинная передача" оч разителен и понимаем всеми по-разному. Тогда дайте определение термину "длинная передача".

Кажись, понимать начинаю, но это не имеет никакого отношения к конкретной передаче. Скорее всего подразумевается перекрытия между передачами.
Т.е. если бы я выкинул из коробки 2-ую и 4-ую передачи, то по вашим понятиям у меня б получилась трехступенчатая коробка с о-о-очень длинными передачами , так?
Длинными потому, что не могу переключиться на третью пока мотор не раскрутит до предела двигун (иначе на третьей просто заглохну), чтобы была возможность переключиться сразу на третью, и потом опять раскручивать двигун чуть ли не с холостых на третьей до предела, чтобы переключиться на пятую.

Если так, то у N-ки тогда передаточные числа возможно смещены в сторону большей скорости и меньшей мощности по сравнению с MT.
Сталкивался с волговскими и газелевскими коробками. Газелевская передает от 4 до 0.85, волговская от 3.6 до 0.79.
При этом, (как это ни странно) диапазон скоростей на газелевской выше чем на волговской (не путать с максимальной скоростью).
Вероятно, что-то подобное с MT и N.
Если все правильно понимаю, то коробка с более "длинными передачами" - коробка с более слабым перекрытием скоростей.

[Bodun]

zed
Частично верно подмечено. У себя практиковал переход со второй сразу на четвертую - позволяло это сделать.
Но вот

Длинными потому, что не могу переключиться на третью пока мотор не раскрутит до предела двигун (иначе на третьей просто заглохну), чтобы была возможность переключиться сразу на третью, и потом опять раскручивать двигун чуть ли не с холостых на третьей до предела, чтобы переключиться на пятую.

тут наоборот. Длинными я называю передачи с большим диапазоном скоростей - у Н-ки например 4 передача находилась по мануалу в диапазоне 43-141 км/ч, у МТ данный разброс гораздо скромнее. То есть если я мог на Н-ке набрать на 2 передаче 60 и сразу включить 4 (43-141) и даже 5 (57- и до упора) передачи, то на МТ это не прокатывает... Точно так же я мог на 3й сбросить скорость до 20 км/ч и не переключаясь набрать скорость опять, МТ просит передачу вниз...

[Толстый 757]

Bodun
Абсолютно верное понимание.Елда при хорошем старте тоже передачи глотает. Опять же, она не 5-ти, она 4-х ступенчатая, так 160 км/ч где-то при 3500 об/мин, запасец ещё есть, а включается при умении шевелить тапкой и на 70...

[Bodun]

Толстый 757
Тут уже больше момент привычки, все-таки по стилю езды Н-ка больше мне подходила и дизелю она была более интересным партнером. А то смешно за собой счас наблюдать - скорость набирается так же, а ручкой орудуешь в два раза больше... Плюс рычаг Н-ки подлиннее был - с моим ростом и посадкой более интересный вариант. Я выше среднего роста, сиденье далековато отодвигаю, и длинным рычагом в такой ситуации удобнее маслать. Плюс люфт передач у нее выше, меньше четкость входа... При этом передачи включаются легче, чем на Н-ке.

[zed]

тут наоборот.Длинными я называю передачи с большим диапазоном скоростей...

Что наоборот? Ну 5-ая на MT имеет еще больший "диапазон скоростей"... Она "длиннее" 4-ой N?
А если я редуктор поставлю более быстрый , то она еще длиннее станет? Ну допустим редуктор не трогаем.

Из твоего определения самая длинная 5-я, короче 4-ая, ... самая короткая 1-ая. Что дает такое определение? Так на всех коробках. Достаточно сказать про передаточные числа и все. Т.е. введено новое определение, строго повторяющее уже имеющееся (передаточное число).

На твоей 4-ой скорости, твой двигатель изменяет обороты в 3.27 раза. Над думать, этот же двигатель во столько же раз сможет изменить скорость авто и с коробкой
MT. Если передаточное число MT на той же 4-ой передаче чуть ниже чем у N-ки, то и пределы диапазона (как верхний, так и нижний) чуть ниже, и всё.
Это значит, что 4-ая MT короче 4-ой N?

данный разброс гораздо скромнее

Полагаю, ровно во столько, во сколько относятся передаточные числа на 4-тых передачах этих коробок.
При том, есть редуктор, которым можно сместить границы диапазона скоростей хоть вверх, хоть вниз.

Думается, корректно говорить о ДЛИНЕ ПЕРЕДАЧ только в смысле перекрытия.

Отдельно, сама по себе передача не может быть длинной или короткой!

А вот две передачи могут давать разный "разнос", т.е. могут быть далеко друг от друга( к примеру одна 3:1, другая 4:1 ) а могут быть и рядом(к примеру одна 3.5:1, другая 4:1). В этом случае первая коробка мон сказать имеет более длинные передачи нежели вторая. Или же первая имеет меньшее перекрытие чем во второй. Т.е. "длина" может быть определена как отношение передаточных чисел между передачами (большую на меньшую). Чем отношение больше, тем длиннее. Как-то так.

[zed]

То есть если я мог на Н-ке набрать на 2 передаче 60 и сразу включить 4 (43-141) и даже 5 (57- и до упора) передачи, то на МТ это не прокатывает...

Еще как прокатывает . Просто из уже озвученных цифр набираем на второй на MT не 60, а 50 и переключаем на 50-ти на 4-ую или порогово 5-ую (ведь она где-то там должна быть)?
Просто имеем смещение моментов переключения и только. нет?

[Bodun]

zed
Не совсем. На 2й на Н-ке при 50 было 2500-2600 оборотов, а на МТ-2900-3000. Холостые у меня в районе 830, прогревочные - 1000-1100. У Н-ки при равных скоростях был запас по оборотам. Двигатель то же, редуктор с тем же числом. Упираемся только в коробку.

[zed]

У Н-ки при равных скоростях был запас по оборотам

При чем тут равные скорости авто если речь о длине передач той или иной коробки? Ну на Mt из твоих данных получается 43км/ч при этих же 2600 оборотов в мин. От этой точки запас по оборотам такой же. Только как это связано с длиной передач? Эт если следовать твоей логике, то если на N-ке первую передачу выкинуть и назвать первой вторую, второй третью и т.д. то у нее получатся еще более длинные передачи?
По-моему уже прикидываешься... Хотя, моя цель была "понять", и она достигнута.

[Bodun]

zed
Настырный...
Длинной передачей я называю ту, у которой более расширенный диапазон скоростей, при этом она дает запас по оборотам. У мт при равной скорости больше оборотов на двигле = меньше запас на набор скорости на этой передаче.

На 2й на Н-ке при 50 было 2500-2600 оборотов, а на МТ-2900-3000.

И при чем тут твое

Ну на Mt из твоих данных получается 43км/ч при этих же 2600 оборотов в мин.

Если говорим о 50, а не о 43 Популизмом отдает ненужным.
Н-ка при равных скоростях менее рвет двигатель = запас прочности выше... А дизель не любит, когда его крутят - реветь начинает и жрать... Почему говорю, что Н9 была более актуальным партнером... Для моего атмоса обороты более 3500 вообще можно смертельными назвать Потому МТ и огорчает.
Ты говоришь о длинных передачах в плане слабого перекрытия скоростей - так на МТ и есть слабое, а на Н было сильное - вторая - 20-70 км/ч, четвертая - 40-140 - перекрытие на 30 км на несоседствующих передачах. У МТ такого перекрытия скоростей нет - потому и зову короткой.

[zed]

Настырный...

та работа такая :), потому также и расслабляться приходится.
понял, щас фсе буит. Завожу и надеюсь, что следом завершаю эту волынку:
1. перекрытие передач на отвлеченном примере:
пусть в некотором фиксированном диапазоне оборотов двигателя одна передача (пусть будет вторая) разгоняет машину с 20 до 70 км/ч, при этом другая передача (пусть будет третья) разгоняет авто с 40 до 140. До сих пор ОК? Тогда перекрытие в абсолютных единицах измерения составляет 30км/ч. Вот только толку от абсолютных единиц никакого если оценивать коробку отдельно. Даже переобувая машину на резину пониже/повыше все эти цифры уплывают, не говоря уже о редукторах и пр. Зато, относительные единицы куда информативнее! Нетрудно убедиться, что в данном случае отношение передаточных чисел третьей передачи ко второй равно 2. Запомнили!

терь возьмем иную коробку, и пусть на второй передаче диапазон скоростей составляет 15-52.5 км/ч, на третьей 25-87.5 км/ч, что отвечает тому же диапазону оборотов двигателя. В этом случае отношение передаточных чисел третьей передачи ко второй равно 1.67. Фиксируем в голове!
Выводы:
а) Первая коробка имеет более "длинные передачи" чем у вторая (первая допускает диапазон изменения скорости в 7 раз ,вторая лишь в 5.83 раза).
б) Соответственно относительное перекрытие передач у второй коробки выше чем у первой.

2. Почему глупо считать что передача тем длиннее, чем выше конечная скорость авто? Да потому, что
а) скорость твоего авто вообще не показатель. Акромя коробки, она зависит от диаметра колес, редуктора, накаченности шин, и т.п.
б) Твое понятие длины тупо связано множителем с линейной скоростью авто. Зачем тогда вообще вводить понятие длины?
в) При твоем определении возникает слишком много казусов, которые при попытке их избежать автоматом приводят к уйме ограничений.

3. Чем, обозначенное мной определение длины передач в кпп лучше?
а) никак не зависит от скорости авто;
б) не зависит от редуктора в авто;
в) не зависит от диаметра колес, их накаченности и т.п.;
г) имеет отношение только лишь непосредственно к конкретной коробке передач;

4. О дизеле... Если говоришь, что дизель не любит когда его крутят, то ему-то как раз тогда нужна коробка с большим перекрытием и малой длиной.
потому как если коробка имеет длинные передачи, диапазон оборотов двс должен увеличиваться для корректного переключения. На "коротких передачах"
диапазон оборотов двс ниже, т.е. его меньше крутят, зато чаще работают ручкой переключения.

5. Пара косяков:

Ты говоришь о длинных передачах в плане слабого перекрытия скоростей - так на МТ и есть слабое

Да ну! Обоснуй что ли, ток не над при этом привязываться к скорости (она слишком много от чего зависит), а то я сразу белазовские колеса поставлю с мт и у меня коробка "удлинит свои передачи"... Если глянуть на примеры в начале этого сообщения, то мт - вторая кпп, и все выводы вытекающие для второй справедливы для МТ.

Да, передачи у мт возможно расположены более коротко чем на Н, но тогда автоматически они лучше перекрыты, т.к. это взаимоисключающие вещи.

И вот те пример абсолютно перекрытых передач (заметь, вообще не опираясь на скорость авто): пусть вторя и третья передачи имеют одно и то же передаточное число.
Такие передачи считаем полностью перекрытыми, такая коробка была бы "бесконечно короткой".
Соответственно, несуразно звучит заявление о более сильном перекрытии у N, одновременно большим диапазоном скоростей, и это еще обеспечивает меньшую раскручиваемость мотора. Жесть.

В догонку еще аксиома: чем больше перекрыты передачи, тем меньший диапазон оборотов двигателю нужен для разгона авто, и наоборот (эт как раз твоему дизелю ).
Другой вопрос,что тебе тогда понадобится возможно больше передач для повышения максимальной скорости, но "число передач" и "перекрытие передач" - две большие разницы.

Инженеры поработали, а потом отдохнули видимо: сделали и быструю, и не напрягающую переключениями, и с длинными передачами, и при том двигателю-т почти обороты менять не надо, N-ку , а потом наспех тупую, короткую, тихоходную МТ-шку (Против всех законов механики).

[Bodun]

zed
Все условия уравнения кроме коробки и маховика равны - двигатель, редуктор, размер колес и масса авто за вычетом из массы разницы между коробками.
Пошли далее... Передаточное число первой у Н9 - 3,91, у МТ - 3.65, второй - 2,32 и 1,97, третьей - 1,40 и 1,37. Потом - паритет.
На бумаге у вас почти все гладко, только про овраги как всегда... Жизнь корректирует... Компенсация момента как происходит - жмем на гашетку. Итого - выше моментальный расход и обороты более крутим... Потому и скулил - см. выше.

Почему глупо считать что передача тем длиннее, чем выше конечная скорость авто?

А так никто и не считает Заканчивал ведь не 3 класса коридора...

Соответственно, несуразно звучит заявление о более сильном перекрытии у N, одновременно большим диапазоном скоростей, и это еще обеспечивает меньшую раскручиваемость мотора. Жесть.

Лады... Длинну и ширину передач спишем на субьективизм. Диапазон скоростей тот-же, физика вещь упрямая. Отличается усилие его достижения - в том числе и обороты при равных скоростях на двух коробках. Если брать за основу

На "коротких передачах" диапазон оборотов двс ниже, т.е. его меньше крутят, зато чаще работают ручкой переключения

- то к МТ претензий нет. Но не привык я ручкой наяривать Особенно, пока помнится комфорт предыдущей коробки. Потому еще раз повторюсь - двигателю родом из 70-х коробка рубежа 80х-90-х является плохим партнером на мой взгляд. И потому

Инженеры поработали, а потом отдохнули видимо: сделали и быструю, и не напрягающую переключениями, и с длинными передачами, и при том двигателю-т почти обороты менять не надо, N-ку , а потом наспех тупую, короткую, тихоходную МТ-шку (Против всех законов механики).

- как ни странно, верно по отношению конкретно к дизелю. Возможно МТ с другими передаточными устроила меня бы более - так с колоколом закавыка - у Н9 его можно было банально перекрутить...
А в целом - благодарю за дискуссию. Хоть литературу поднял...
Вообще же, сдается мне что самая закавыка в маховике будет - он у МТ свой и отличался по размерам от Н9-очного. Комплект ставился от турбодизеля пежовского - вроде тот-же агрегат, но с изменениями... И поболе атмоса обороты любит... Атмос с МТ-75 вроде в природе не встречался...

[aloner]

Не совсем. На 2й на Н-ке при 50 было 2500-2600 оборотов, а на МТ-2900-3000. Холостые у меня в районе 830, прогревочные - 1000-1100. У Н-ки при равных скоростях был запас по оборотам. Двигатель то же, редуктор с тем же числом. Упираемся только в коробку.

Интересно, а как он вообще разгоняется по скорости/оборотам? У меня примерно так заведено (передача - до какой скорости/при этой скорости обороты): 1-я - до 20/2000, 2-я - до 40/2000, 3-я - до 60/2200, 4-я - до 80/2000, дальше 5-я до скольки получится, не мерял, но при 100 - те же 2000 об/мин. "Пежовский" турбодизель 92 л.с., МТ-75, редуктор х.з., на подкапотной табличке буква U, значит, теоретически, 3.62. Т.е. за 2000 об/мин он у меня выскакивает только на третьей, и то это после того, как ремень генератора натянул Раньше думал, что передачи так подобраны, что выше 2000 он принципиально не должен при таких скоростях переключения на следующую.

[Bodun]

aloner
Это ты все за пежовский турбодизель? У меня атмос. На Н9 примерно было заведено как и у тебя, чтоб не рвать авто - только обороты ниже чуть при тех же скоростях. При 120 было 2000+копейки оборотов на 5 передаче. Редуктор - 3,92 точно. На МТ обороты повыше при тех-же скоростях и таком же редукторе.

[Bodun]

Короче, мне все-равно уже к МТ-шному набору привыкать и ездить. Есть вариант редукторами поиграться, как я понимаю. Тем более, что у МТ и плюсы есть - трансмиссию не чувствую после Н с ее карданом, передачи мягче переключаются и уже попробовал заднюю передачу в роли аварийного тормоза Таки работает
Кстати, кому будет интересно - свист на второй поборол Ставил в эти выходные торпеду с подлокотником - добрался до установки салона, на что давно облизывался... Так вот... Под пластиковый крепеж кулисы кпп ложится замуть какая-то, что-то среднее между рубероидом и поролоном - для звукоизоляции. И в районе второй передачи она порвана была. Резиновый пыльник кулисы при включении второй давил на нее - щель открывалась, на других такого не было. Вырезал накладку по форме, проложил - и забыл

[ford1972s]

трансмиссию не чувствую после Н с ее карданом, передачи мягче переключаются

Ну слава богу.

Есть вариант редукторами поиграться, как я понимаю

Найдёшь "своё" передаточное и будешь ездить долго и счастливо.
Я уже на ОНСы Мтэхи ставлю,задолбали фуфельные гудящие слабые Н-ки.

[Bodun]

ford1972s
Да я б эту коробку тоже тихой не назвал Она громче живой Н-ки, но тише Н-ки предсмертной, это да.
Сергей, у МТ все колокола имеют одну форму, или отличаются в зависимости от мотора? Ибо я искал конкретно дизельную машину-донора.