Всегда детонация. ОНС

[thlaspi]

Поэкспериментировал с бензинами и углами опережения подольше, оказалось 95-е и 98-е на разных заправках разные. Влияние на детонацию найдено, Comander Shran и Толстый 757 были правы. Нормальным оказался 98-й на Несте, хотя заплатил за него ровно в 1,5 раза дороже чем за 92-й на своей заправке Линос, а 98-й с ПТК и с Линос особого эффекта на звон пальцев не оказывал, ну по крайней мере полностью его не убирал. В общем, приемлем минимум 95-й, и заправка важно.

[fedorvs]

Похоже я разгадал загадку. Дело такое. На моем моторе NRC степень сжатия 8,5/1 я заказал поршни которые по каталогу подходили к моему мотору, а вот сейчас на сайте производителя MALE я посмотрел и понял что эти поршни для мотор со степенью сжатия 9,2/1, и как я понимаю что на степень сжатия влияют как раз таки только поршни. Знатоки кто може подтвердить мою догадку. и Самое главное что теперь делать? Ведь карта углов в моем мозге рассчитана на мотор со степенью. меньше.

[Sera]

fedorvs
лить 98 бенз и ездить спокойно

[fedorvs]

Боюсь золотым выйдет скорп.

[Sera]

не так чтобы очень. расход будет меньше. Это проверено.Поездишь, посчитаешь и сам поймешь, что разница будет минимальной. И это обсуждалось тут

[fedorvs]

А что я потеряю если скажем поставлю мозг от 115 сильного, я так понимаю что все необходимые датчики у меня есть, но из системы будут исключены лямбда и предположительно мап. кто как либо сравнивал простоту настройки, стабильность работы и другие характеристики лямдового и безлямбдового мотора?

[zed]

вот упрямый... Это упрямство, да в нужное б русло...

как я понимаю что на степень сжатия влияют как раз таки только поршни

сюда не ходи, в начало темы ходи... Это ж ппц. Читай внимательно вначале, разбирайся, все уже переписано по нескольку раз. Да, поршни влияют (скорее не сам поршень, а форма его донца), и что? Ты же уже сам понял как решается проблема с наличием высокой компрессии.

Ведь карта углов в моем мозге рассчитана на мотор со степенью.

Не знаю как в твоем мозге, но раз упомянул про связь, то просвети поподробнее о том, как связана карта углов (каких углов?) со степенью сжатия, и как хочешь приучить мозг от 115 сильного мотора работать с твоим двс с повышенной компрессией, да на 92-ом бензине? Почитай в инете на что влияет октановое число. Почему чем выше компрессия, тем надо выше ОЧ (не зависимо от мозга). Для чего переходя с одной марки бензина на другую смещают углы зажигания. Чем отличается горение от взрыва, и при каких условиях один процесс перетекает в другой. Ответив на эти вопросы, ответишь и на свои.

Если есть желание сделать даунгрейд от мапа и лямд к лопатам - вперед. Но марка бензина от этого не изменится. А так, найди для начала живую лопату. Народ обычно наоборот как-то пытается от лопат к мапам и лямбдам... Sera, и еще куча народу те русским по белому написали что в твоем случае является решением: изменил компрессию - измени октановое число топлива.

Давай по поводу "что потеряешь": с лямдой хорошо, без нее - как повезет с лопатой и общим состоянием двс.
Усложняем: лямда - датчик обратной связи по сгранию топлива. Без лямды имеем что-то вроде "электронного карбюратора" (односторонняя кухня).
Еще усложняем: по лямде происходит постоянная коррекция пропорции воздуха и бензина. Без лямд пропорция зависит от угла под которым располагается лопата в том или ином режиме (в идеале так, но чем старше двс, тем дальше от идеала). Богатая ли смесь, бедная ли - мозг не знает и не имеет возможности делать коррекцию пропорции. Завершаем: контроль пропорций бензин-воздух (наличие лямды) - хорошо, в отсутствии контроля (без лямд) правильное приготовление смеси умирает вместе с лопатой, износом двс и происходит абы как. У кого-т заливает свечи на морозе, и кого-т беднит смесь, у кого-т в аварийный режим входит и жрет ведрами и т.д.

А может стоит комп "перепрошить" под 76-ой бензин (он же дешевле) и воткнуть карбюратор + 5 прокладок под головку ?

ИМХО: работает на 98-ом нормально - катайся и радуйся.

[fedorvs]

Не знаю как в твоем мозге, но раз упомянул про связь, то просвети поподробнее о том, как связана карта углов (каких углов?) со степенью сжатия, и как хочешь приучить мозг от 115 сильного мотора работать с твоим двс с повышенной компрессией

Чем отличается сам мотор на 115 сил и мотор 100 сил? Если я все правильно понял то только степенью сжатия 9,2 и 8,5 соответстенно?

да на 92-ом бензине? Почитай в инете на что влияет октановое число.

с чего это на 92-ом бензине? 92-ой рекомендован на 100 сильном (сж-8,5), 95-ый на 115 сильном (сж-9,2), исходя из того что бензин с разным акантовым числом, а следовательно с разной скоростью горения рекомендован для этих двигателей мы можем догадаться о том что карты углов зажигания у них тоже разные?

Давай по поводу "что потеряешь": с лямдой хорошо, без нее - как повезет с лопатой и общим состоянием двс.
Усложняем: лямда - датчик обратной связи по сгранию топлива. Без лямды имеем что-то вроде "электронного карбюратора" (односторонняя кухня).
Еще усложняем: по лямде происходит постоянная коррекция пропорции воздуха и бензина. Без лямд пропорция зависит от угла под которым располагается лопата в том или ином режиме (в идеале так, но чем старше двс, тем дальше от идеала). Богатая ли смесь, бедная ли - мозг не знает и не имеет возможности делать коррекцию пропорции. Завершаем: контроль пропорций бензин-воздух (наличие лямды) - хорошо, в отсутствии контроля (без лямд) правильное приготовление смеси умирает вместе с лопатой, износом двс и происходит абы как. У кого-т заливает свечи на морозе, и кого-т беднит смесь, у кого-т в аварийный режим входит и жрет ведрами и т.д.

Детский сад устраивать не нужно, все прекрасно понимают что такое лямбда и зачем она нужда, понятно что речь идет о исправной системе, и лопата работает исправно.

И теоретических аспектов мне интересно от чего на безлямбдовом моторе где смесь не контролируется лямбдой появляются 15 л.с?
И практических интересен отзыв тех кто имел опыт обладания мотором с лямбдой и без?

[drapieznik]

народ который бегает от лопат к МАрам и лямбдам? - это в основном тот народ, у которых V6 под капотом - ему в этом отношении повезло.. А вот в народа, в которого ОНС, я еще не видел версии с лямбдой и МАром но без расходомера.. Тут к сожалению должно быть либо только расходомер, либо и лопата и МАР и гроб со свечкой (точнее с лямбдой)..

Касательно мощности: вот скан таблицы из електронного справочника по скорпам:




если ей верить то между 4 версиями ОНС мотора 2.0 литража, разница в максимальных оборотах и мощности при этом достигаемой..

Согласно Автодате, (NEL, NER - это карбовые) NRC - 100лс при 5100об/мин - катализатор, лямбда МАР и расходомер, а NRI/NRA - 115лс при 5500об/мин - только расходомер и катализатор (нерегулируемый). Остальные параметры можна сравнить по данным Автодаты:
Мотор NRC:




данные сигналов на ЕЕС разъеме:




Мотор NRA:



сигналы на выходе разъема ЕЕС:


если верить автодате, то степень сжатия в NRA - выше 9.2 против 8.5 в NRC. Последний только для 95 бензина, а NRA - может использовать и 98й..
Разница есть и в номинале оборотов ХХ и углах зажигания УОЗ...
Идем ниже - отличия есть и в типе свечей используемых на этих двух вариантах ОНС моторов..

В таблицах данных по сигналм на разъеме ЕЕС тоже немало отличий.


Конечно, автодата как источник не очень надежный - в ней куча опечаток, накладок, но более полного массива данных найти трудно..

[Sera]

fedorvs
слух, ты чем гадать и воду мутить, поездий на 98 бензине. И посмотри.
И потом будет повод для дальнейшей дискуссии.
Степень сжатия (ГЕОМЕТРИЧЕСКАЯ) - это главный фактор определяющий детонацию.\
Установка другого мозга и датчиков ничего не даст. Гарантированно. Может ты и добъешься, чтобы он не звенел, но ехать нормально он при этом тоже не будет и будет жрать, потому что для того, чтобы на высокой степени сжатия не было детонации - надо ставить позже зажигание и обогащать смесь.
Получишь огромный расход 92 бензина (ведь детонацию надо заливать бензином) и тупняк от позднего зажигания.
Твои вопросы в этой теме от незнания базовых принципов работы бензинового мотора. От незнания того что такое детонация, и что на нее влияет.
А потом дурная голова не даст покоя рукам. А потом машина встанет на прикол и станет на одного человека больше, который скажет, что форд каффно.
Лей 98 бенз и не ипи мозги. Дискуссию есть смысл продолжить после опыта такой езды на 98 бензине (хорошем)

[thlaspi]

Очень правильный совет, проверено. Перешёл с 92-го на 98-й и как заправлялся на штуку в неделю, так и заправляюсь, зато никакой детонации. Нальёшь 95-го - слегка звенит, как не крути трамблер. Посему 98 рулит, но только не для ушатанных двигателей. От старого своего NRA вообще привычного по нашемаркам звона пальцев не слышал, и списывал это на конструктивные особенности двигателей иномарок

[Dronchik]

Блин во тему развели!
fedorvs
Может у тебя чё болтается и поэтому звенит?
Sera
thlaspi
Вы часом не алигархи? Я лично не имею желания заправляться бензином по цене 32р - 39.90р за литр (а сколько он стоит в Челябинске я вообще не представляю)
Заливал несколько раз ради эксперимента все три бенза(92,95,98), и никакой разницы не заметил вообще, кроме той, что низкооктановый больше жрётся!
А что такое детонация я узнал один единственный раз, когда полностью гружёный вёз на тросу москвич(набитый железом) 300км. И то, только когда в горку было тяжело въехать! Вот тогда да, я услышал, что такое звон пальцев!
И никакие там 4 передачи на 60 км и газ в пол итд не катят!

[Sera]

Dronchik

и никакой разницы не заметил вообще, кроме той, что низкооктановый больше жрётся!

вот тут собака и порылась!

[fedorvs]

Степень сжатия (ГЕОМЕТРИЧЕСКАЯ) - это главный фактор определяющий детонацию.
...Лей 98 бенз и не ипи мозги. Дискуссию есть смысл продолжить после опыта такой езды на 98 бензине (хорошем)

Ну не будет звона на 98 и что это даст?
В моторы со степенью 10-11 заводы рекомендуют лить 95!!!В тот же двигатель таза 21083 со степенью сжатия 9,8 льется 92 бензин по рекомендации завода.
У нас 8,5-9 и Вы предлагаете лить 98, причина детонации не в степени сжатия а в углах и составе смеси которые определяет мозг.

[zed]

причина детонации не в степени сжатия а в углах и составе смеси которые определяет мозг.

Детский сад устраивать не нужно

Детский сад все же пройти нужно, первоначально хотя бы здесь:
http://www.cars-love.ru/record-107.html Не грех и повторить иногда тоже, особенно про условия, при которых горение переходит во взрыв, и как эта переходная граница связана с октановым числом топлива.

И теоретических аспектов мне интересно от чего на безлямбдовом моторе где смесь не контролируется лямбдой появляются 15 л.с?

От чего на карбюраторном двс при поднятии уровня бензина в карбюраторе, машинку лучше тащит, но свечи черные и СО большое?
От чего сракеры этот уровень повышают, но платят за это расходом и залитыми на морозе свечами?
В системах без обратной связи (без лямбд) мон позволить себе сделать некий перерасход топлива, хреновую экологию, зато гарантировать заявленную мощность. Это считается лучше, чем ловить золотую середину в пропорции и промахнуться в сторону обеднения, что тут же скажется на динамике. Ведь, в безлямдовом двс зашить пропорции смеси можно лишь однажды. Потому все погрешности в пропорции делаются с запасом в сторону обогащения. Наличие лямбды позволяет постоянно (при эксплуатации авто, а не однажды на заводе) точно отлавливать эту золотую середину в смешении воздуха и бензина без промахов. Мощность чуть меньше, но зато выхлоп экологичный и расход оптимальный.

Что происходит первым делом когда лямда вылетает? Комп её перестает учитывать, пользуясь аварийными таблицами смешивания. При этом, машинка может стать резвее (зависит от прошитого аварийного режима), но жрать начинает ведрами. С чего бы? ...А говоришь не надо детский сад устраивать.

Для себя еще со студенчества вывел правило: лучше переспросить, чем сделать вид что понял не понимая.

[плохой]

ну 98 вы конечно перебрали!вот 95 для этого двигла самое оно.не скажу что сам говорю но батя мне говорил,ещё на сайре,этому движку нуно минимум пол бака 92 и пол 95.но эо было 12 лет назад.а сейчас точно такой же движок и 95 у колонки эт минимальный бенз.что стоит просто налить 95и потом разводить дискуссии?

[drapieznik]

Судя по таблице, ОНС с только расходомером и большей мощностью были чуть экономичней чем менее мощные инжекторные собратья с лямбда корректировкой



Понятно что десятые доли литра не показатель... Понятно и то, что если главным датчиком является только расходомер, тогда при его изнашивании, все преимущества варианта ОНС мотора с одним только расходомером сходят на нет - по сравнению с дополнительной лямбдово-МАРовой системой. Экология тут даже не обсуждается - просто Форд, которого законодательство в Европе начало зажимать в экологические рамки, понял что с точки зрения баланса между мощностью и номиналом выбросов СО2 (плюс еще несколько важных параметров..), моторы ОНС достигли своего предела и замена их в цикле производства на твинки (DOHC) - логичная и необходимая мера.. Я не имею точных данных, но если думать логично, проблема изнашивания расходомера и влияние этого на эксплуатационные параметры автомобиля уже привлекла внимание разработчиков еще на этапе первого выпуска инжекторных Скорпов и Сиерр - в 1985 году. Уже тогда стало ясно, что лучше вернуть МАР сенсор в качестве дополнительного источника информации для ECU, чем обходится одним (главным..), от состояния которого зависел почти весь алгоритм действия ЕЕС.. И в первых модификациях модуля МАР уже был предусмотрен (мне правда так никто и не ответил - за последний год, - на просьбу откликнутся - у кого есть редкий вариант Сиерры или скорпа с расходомером и МАРом но без лямбды..).. Уже в 1986-1987 годах в Европейском ассортименте новых сиерр и скорпов базовые ЕЕС были вытеснены расходомерно-МАР-лямбдовыми версиями. С 1988 года (во всяком случае в Сиеррах..) отказались даже от новшества в виде трамблера с закрепленным на нем TFI модулем (коммутатором..) - сие новшество оказалось очень ненадежным по конструкции и часто выходило из строя.. А в 1989 году полностью перейдя на новый тип моторов - твинки, форд избавился от ряда назойливых проблем, в том числе и расходомера старого типа - VAF. Ибо хоть к нему прибавили МАР и лямбду - в качестве получения более точной информации о режимах мотора, износ и отказы расходомеров с потенциометром - влияли на показатели и таких вариантов ОНС моторов..
Да, если выходит из строя лямбда - авто тоже начинает плохо ехать и жрать бензин.. Но заменить лямбду на новую можна, а вот заменить расходомер - на новый, - ??.. Вот кстати поэтому проблема "лопаты" не только в тех, у которых только она и есть (как странно жэто не звучит.. ) - но и для тех в которых в дополнение и МАР и лямбда.. Fordmax пробовал решить проблему лопат нестандартно, но судя по результатах - тут все оказалось наного сложнее чем предполагалось. - http://ford-club.org.ua/board/index.php ... =0&start=0 . Напрашивается логичная замена на твинки, хоть это сопряжено и с заменой других узлов в автомобиле, в том числе и коробки передач. Со временем ситуация для ОНС моторв инжекторного типа будет ухудшатся до предела, когда они станут просто невозможными к эксплуатации.. Конечно карбовые ОНС будут ездить, пока их не убьет повышенная обязательная норма по выбросам ВВ - на восточноевропейском просторе.. Это не скоро, но неотвратимо.

Весьма неплохо об особенностях расходомеров описано тут http://forum.pilotpowersupply.com/showthread.php?t=30.

[плохой]

да вот в мой лазили расходомер,крышка на эпоксидке,но едет не жрёт.пальцы звенели,чуть по часовой крутнул и тишина.но это в том случае если свечи работают все,и провода в порядке,иначе накрутишь так,что будет разгоняться как старый автобус.

[Sera]

fedorvs

Ну не будет звона на 98 и что это даст?

по одному этому вопросу можно понять степень посвященности человека в обсуждаемый вопрос. Опять же без обид. Детонация - главный враг двигателя.
Ресурс мотора при работе в режиме детонации снижается в СОТНИ и ТЫСЯЧИ раз.
Этого мало? Если это не повод, чтобы ездить без детонации - то тогда я просто не вижу смысла в дальнейшем ведении дискуссии.

В моторы со степенью 10-11 заводы рекомендуют лить 95!!!

во первых - далеко не всегда. Во вторых, при таких степенях сжатия заводы не РЕКОМЕНДУЮТ, а ДОПУСКАЮТ (иногда) езду на 92 бензине. Улавливаешь разницу? И на 98, как раз эти моторы едут намного лучше.

В тот же двигатель таза 21083 со степенью сжатия 9,8 льется 92 бензин по рекомендации завода.

во первых, там специфическая форма камеры сгорания. НА ВАЗАх. Разработанная при участии Порше, в 1982-84 годах(и это не сказки). это когда еще самый большой мотор ВАЗ 2108 был 1300 кубов.
во-вторых - по завод опять же не РЕКОМЕНДУЕТ, а ДОПУСКАЕТ 92 бензин. завод совсем не запрещает лить и 95 и 98, более того, приветствует.
в третьих - поговори с теми, кто на этих ТАЗАх ездит - все у кого именно такой мотор, со впрыском, на 92 ездят только если другого не найдут и они все тебе расскажут, что 92 больше жрется и по деньгам выходит то на то, только на 95-98 оно еще и едет повеселее. ага...

У нас 8,5-9 и Вы предлагаете лить 98

,
Я предлагаю лить 98 исключительно товарищу, который поставил нестандаратные поршни, с которыми степень сжатия у него получилась не 9,0, как положено, а 9,5., на которую форма камеры сгорания мотора ДОНС изначальны была просто не рассчитана. ага... Всеп подряд лить 98 я совсем не советовал, хотя, как показывает опыт, если в моторе реально хорошая компрессия и все исправно, то в любом моторе 98 бензин будет жраться меньше, а ехать машина будет лучше. Другой вопрос, что не всем это надо, и многих устраивает как есть. Мой совет про 98 касался исключительно специфического случая, и надо было просто внимательно прочесть то, что я написал.

причина детонации не в степени сжатия а в углах и составе смеси которые определяет мозг.

Еще одно высказывание, по которому можно сказать об уровне познаний пишущего. Опять же без обид.
В форуме было полно тем о том, что такое детонация и откуда она. Ну хотя бы родной форум-то можно почитать???

Есть ДВЕ группы причин повышающих склонность к детонации. На самом деле их больше, но мы для наших целей условно разделим причины на две группы. Общую исправность двигателя, подсосы воздуха, износ поршневых колец и притертость клапанов - отбрасываем, поскольку исходим из того, что все это в норме.

Первая группа - причин повышающих детонацию - ГЕОМЕТРИЧЕСКИЕ И НЕИЗМЕНЯЕМЫЕ НАСТРОЙКАМИ, заложенные при разработке МЕХАНИЧЕСКИЙ ЧАСТИ двигателя. ЭТИ ПРИЧИНЫ ГЛАВНЫЕ.
Сюда относятся
1. высокая степень сжатия (чем выше она, тем больше склонность к детонации)
2. при том же рабочем объеме - больший диаметр цилиндра (т.е. шире поршень ), из-за чего при сгорании получается широкий фронт пламени. Широкий фронт всегда более склонен к детонации.
3. Растянутые фазы газораспределения (большое перекрытие клапанов по фазам на конце такта выпуска - начале такта впуска).
4. расположение свечи зажигания удаленно от центра камеры сгорания.
5. неудачная форма камеры сгорания. Камера сгорания образуется, если что, как пространство между днищем поршня и поверхностью головки блока.

Вторая группа - СВЯЗАНА С НАСТРОЙКАМИ МОТОРА. При этом, возможности настроек ВСЕГДА ОГРАНИЧЕНЫ теми возможностями, которые определяются ГЕОМЕТРИЧЕСКОЙ ЧАСТЬЮ.
Сюда относятся:
1. состав смеси (более богатая смесь детонирует меньше, бедная - детонирует сильнее)
2. угол опережения зажигания (начальный и рабочий)
3. момент впрыска

Повторюсь еще раз. Механическо-геометрические параметры - ГЛАВНЫЕ.
Если у мотора ГЕОМЕТРИЯ соответствует 98, а не 92 бензину, то НАСТРОЙКАМИ его, конечно, можно заставить поехать на 92 бензине, может, даже, получится и на 80м.
Только он будет ехать заметно хуже и будет заметно больше жрать. И выгоднее будет ездить на 98. Как еще объяснить то? Только голову свою поставить остается, но не могу, самому нужна...

Учите матчасть, юноша, при ведении беседы с такими как у вас аргументами, она просто утрачивает смысл.

[thlaspi]

Dronchik

А что такое детонация я узнал один единственный раз

Были у меня до Скорпио карбюраторные жигули и Москвич, и инжекторная Нива.
На карбюраторных зажигание выставлял на слух. Потом всё как по книжке - на 60 км/ч резко долбишь газ, раздается кратковременный звон. Ну и в движении частенько такие моменты возникают, когда услышишь детонацию. Москвич с двигателем 412Д (под 76-й), если ездить на 92-м, звенел меньше, но особой экономии не показывал, просто был халявный 92-й иногда. Двигатели были в очень хорошем состоянии.
На Ниве (инжектор, только 92 бенз) вообще не удавалось услышать детонацию, списал это на особенности новых для меня инжекторных двигателей.
Потом появился Скорпио 2.0i, без лямбдов, мапов и пр. Ездил он неплохо (лил 92-й, пробовал 95-й и 98-й - не увидел разницы вообще, на дальних пробегах в том числе, ездил по М4 и Москва-СПб), по сравнению с нивой просто ракета, акула, и тоже никогда не звенел. Шумка у меня выкинута из салона вся, поскольку она мокла. Ну, думаю, инжектор же, не должен звенеть. Потом двигатель довольно скоро стал жрать масло, глючить, ездил так довольно долго, и помер. Беру покупаю еще одного Скорпио, хозяин которого намеревался полностью восстановить тачку и начал почему-то с двигателя, а потом кончились деньги (у меня было с точностью наоборот). В итоге получил откапиталенный двигатель без пробега, с небольшими косячками после сборки типа подтекания масла спереди, но, по словам переставлявших двигатель сервисменов, с охренительной компрессией, которую они в принципе не только компрессометром но и руками определяют. В общем было ощущение нового мотора, но начав ездить и прислушавшись к звукам, понял, что слышу давно знакомый звон пальцев - при ускорениях, не только на 60 км/ч, и не обязательно резких. Начал крутить распределитель - не удалось найти режим, при котором машина едет нормально и пальцы не стучат. Потом обнаружил, что свечи белые. Искал подсосы, причину обеднения не нашёл, и начал экспериментировать с бензинами. Когда в бак, где 30 л 92-го, плюхаешь 20 л 98-го - эффекта мало. Если вытеснить весь 92-й и иметь в баке чистый Нестевский 98-й - машины не узнать, едет отлично, не звенит, расход ниже не менее чем на 10%. Но самое удивительное, проехав так около 5 т.км, выкрутил свечи - светло-коричневые, идеал. Вот вам еще метод лечения подсосов Это ОНС, но откапиталенный, да вполне возможно не теми поршнями, коробочки в багажнике валялись от Мале но финисы не сверял.
Рядом со мной заправки ПТК, Фаэтон, Нева-Ойл и Линос. ПТК дорого и недолив, Фаэтон дерьмо и недолив, Нева-Ойл чистое дерьмо и очень дорого (как и КиТЗК), Линос среднее дерьмо и самое недорогое: 92-й 24,50 р., 95-й 27,50 р., 98-й 29,50 р., плюс скидка 3-5% по карте в зависимости от дня недели. В итоге заправляюсь 98-м по 28 р. с копейками, бензин хуже чем на Несте, покупается Линосом у Лукойла, но на Несте он действительно 39,90 р. Разница между 24 р. и 28 р. - я хоть и беден, но не чувствуется, учитывая меньший расход 98-го, больше денег уходить не стало, от силы 2-3 стольника в месяц не уловишь.